Автор Тема: Опять про заземление  (Прочитано 16994 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #20 : Января 24, 2012, 05:00:40 pm »
Цитировать
А почему же при устройстве заземления придётся пересмотреть устройство электроснабжения? Не понял причины (?)
Как уже отмечал зЕРОИД - придётся вводить УЗО и вообще, провести полную ревизию всей системе энергоснабжения.

Цитировать
Блин, не соображу, как схему нарисовать, не секу в этом нифига
Значит настало время заняться чтением ПТБ и ПУЭ - и по моему твёрдому убеждению, любому человеку, причастному к производству любых работ это надо однажды в жизни претерпеть: тема не допускает ляпов и мстит жестоко.

Я начинал карьеру в качестве электромонтёра на оборонном предприятии - и меня хорошенько повозили мордой при обучении: выучил всё, как потом в армии выучил уставы  :'(
В результате, в армии же пришлось в этом деле усовершенствоваться изрядно - попал на должность электрика серьёзной подстанции. У нас там было до 6 кВ на шинах - потому аттестация была тоже серьёзная.

Ну, и видел по жизни море случаев нарушений ПТБ - и последствий оных. Потому всегда к теме относился с максимальным почтением. Чего и всем желаю...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #21 : Января 24, 2012, 05:58:45 pm »
Чем больше я пытаюсь понять всю эту науку с заземлением-занулением и прочей безопасностью, тем меньше я понимаю (((((
Уточню свою ситуацию: подвал, в него заведен двухжильный осветительный провод, алюминиевый, сечение или полтора, или два квадрата. Где и как до меня проходит провод, и где он соединен с домовым щитком, да и с каким щитком - определить невозможно, там такие катакомбы под домом, да и дом старый.
Провод, заходящий в мою каморку, соединен с розеткой на стене, а потом заходит в обычный выключатель и через него идет в потолочный светильник.
Я лет 8-10 тому назад прибил к стене возле этой розетки некое подобие щитка, установил два автомата (на оба провода) ампер на 10, потому как ХЕЗ где там ноль и где фаза, и где они будут завтра. От этого своего щитка пустил провода к рабочему столу и нескольким прибитым на стену розеткам.
Входной провод от своего щитка при помощи вилки включил в ту самую "изначальную" розетку, и все мои потребители энергии, выходит, питаются через ту самую розетку.
Подчеркну: где ноль и где фаза - узнать не проблема, но вот где они будут завтра/послезавтра - вопрос, т.к. везде проводка старая и электрики часто лазят и что-то там лопатят в главном щитке.
Приходится быть аккуратным в плане нагрузки на эту мою самодельную сеть, но мощных потребителей у меня нет: на 100-150 Ватт лампочек (не включая потолочный свет), осциллограф, паяльник, маломощный лабораторный блок питания, иногда электродрель 300 Ватт или маленький сверлильный станок 120 Ватт, ну а сейчас осциллограф выбросил и поставил комп.
Вот такая ситуация со многими неизвестными.
Учитывая ситуацию, описанную в начале топика, все-таки думаю о заземлении, но запутался нафик ((((
Как я понимаю, начитавшись тырнета, у нас в доме проводка выполнена с признаки "глухозаземленной нейтрали", а в этом случае пресловутые ПУЭ требуют зануления корпусов приборов.
Но, повторюсь еще раз, не ровен час, что ЖЭКовские раздолбаи-электрики что-нть нахимичат в подвальной проводке, и ноль с фазой в моей каморке поменяются местами. Тянуть отдельный зануляющий  провод до стального корпуса домового щитка нереально - большое расстояние, да и его могут оборвать либо те же электрики, либо кто-нть другой из чисто хулиганских побуждений.
Зато земля рядом - прямо под ногами, и потому как-то напрашивается именно заземление приборов.
Верно это или нет - пытаюсь разобраться, но в НЕТе такое количество полярных мнений, что тоска берет, а ПУЭ не дают однозначного ответа в моей ситуации.
С другой стороны думаю, что уж если я воленс-неволенс контачу с полом (он же земля, особенно если отсыреет), то надо уравнять потенциалы корпусов приборов и пола, то есть заземлить (?)
« Последнее редактирование: Января 24, 2012, 06:11:14 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #22 : Января 24, 2012, 06:13:53 pm »
Нуль требуется кидать на щиток отдельным проводом очень хорошего сечения - посмотри, как это делается при установке стационарных стиральных машин.
Замена зануления заземлением (даже при наличии штатного контура заземления в здании) - недопустима.
Потому придётся таки тянуть нуль толстым проводом. Всё остальное - от лукавого...

ХИНТ: то, что у тебя в розетке один провод - фаза, а другой - нуль, значения не имеет: оба провода считаются токоведущими!
Нуль - это отдельная шина, неразъёмная (под глухой винт/сварку). Он приходит с энергоцентрали - по крайней мере до щитка. Тащить от него своими силами - это уже твоя задача, как владельца...
« Последнее редактирование: Января 24, 2012, 06:20:53 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #23 : Января 24, 2012, 07:08:34 pm »
Выходит, надо брать за жопу электрика, и каким-то правильным образом тянуть толстый медный провод к корпусу главного эл. щитка в доме, где сажать его под ОТДЕЛЬНЫЙ винт.
А к этому проводу уже соединять корпуса измерительных приборов и компа.
Кстати, рекомендуют этот же зануляющий провод заземлить у его дальнего конца, типа для страховки в случае его обрыва.
Ну, и поставить УЗО на входе проводов нуля и фазы 220 Вольт тоже надо.
Так будет правильно?
Готов подписаться под каждым своим словом

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #24 : Января 24, 2012, 07:53:56 pm »
Цитировать
Я начинал карьеру в качестве электромонтёра на оборонном предприятии - и меня хорошенько повозили мордой при обучении: выучил всё, как потом в армии выучил уставы

И при этом такие перлы выдаете:
Цитировать
- по соображениям электробезопасности корпуса приборов следует занулить на специально сделанную сеть зануления.

Всегда заземляются. Только разными способами. То, что Вы тут называете "сетью зануления" - это неразрушаемый PEN-проводник системы TN-C-S. Видать не до конца Вас повозили, надо было еще добавить.

Правда, с рекомендацией читать ПУЭ не могу не согласиться. Читать явно надо всем, Вам в первую очередь.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #25 : Января 24, 2012, 07:58:04 pm »
Цитировать
Как я понимаю, начитавшись тырнета, у нас в доме проводка выполнена с признаки "глухозаземленной нейтрали", а в этом случае пресловутые ПУЭ требуют зануления корпусов приборов.

Не зануления. А подключения защитного присоединения к PEN-проводнику.

Это разные вещи.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #26 : Января 24, 2012, 08:20:07 pm »
"Не зануления. А подключения защитного присоединения к PEN-проводнику. Это разные вещи."   -    так я повторю вопрос, потому что уже напрочь запутался в терминологии:
1. Если я протащу безразрывный толстый медный провод из своей подвальной каморки до корпуса главного распределительного щитка в доме под отдельный винт, а к нему (проводу) соединю корпуса всех электроприборов, то будет ли это правильной защитой от удара током в случае замыкания фазы на корпус?
2. И этот провод не следует заземлять внутри моей комнаты на вбитые в землю штыри, так как в случае возможных обрывов и пр. коллизий в подводящей к дому линии это опасно?
3. В случае выполнения п.1 аппарат УЗО будет работать эффективно?
« Последнее редактирование: Января 24, 2012, 08:21:29 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #27 : Января 24, 2012, 08:22:29 pm »
По-моему, в ссылке весьма грамотная и практичная инструкция по сабжу:
http://bsgt.kiev.ua/fazenda/vnimanie.html
Готов подписаться под каждым своим словом

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #28 : Января 24, 2012, 08:40:57 pm »
Цитировать
так я повторю вопрос, потому что уже напрочь запутался в терминологии:

Давайте я Вам расскажу, как бы делал я.

Для Вас можно рассматривать питающую сеть как схему TT - где-то, конечно, провод N заземлен, но где - неизвестно.

Посему, в первую очередь надо поставить УЗО. Оно защитит от поражения электротоком. Однако, остаются еще девоклегкогоповеденияподобные Y-конденсаторы в импульсных источниках питания и 110 вольт переменки на корпусах приборов из-за них. Для борьбы с этим все защитные присоединения Вам необходимо будет подключить к собственному заземлению - не обязательно с малым сопротивлением, ток там небольшой, но оно снимет вопросы с напряжением на корпусах приборов из-за токов через Y-конденсаторы.

Автоматы тоже должны стоять - для защиты от КЗ между проводами P и N.


Это ещё что такое?!  >:(
Прибрал, пардон  ;D
« Последнее редактирование: Января 25, 2012, 11:28:39 am от Rst7 »
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #29 : Января 24, 2012, 10:42:40 pm »
Да не усложняйте вы всё.

Во-первых, обязательно избавиться от сырости. Если есть обогрев, то достаточно будет постоянной активной вентиляции (вытяжка).

И настаиваю на своей концепции.
Изолированный пол, изолированный стол. Аппаратура, заземленная на одну землю.
Всё.

И не нужно заземлять свое тело, чтобы хавать ненужные потенциалы (о чувствительных электронных компонентах я уж вообще молчу).
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #30 : Января 25, 2012, 07:21:10 am »
Цитировать
Аппаратура, заземленная на одну землю.
Беда в том, что под "землёй" как правило понимается именно "земля", ака штырь, воткнутый в землю или, в лучшем случае, контур заземления здания. Но на самом деле должна быть использована "земля", приходящая вместе с линией энергоснабжения - которую для отличения её от вульгарного лома, вбитого в землю, принято именовать "ззнулением".

Так, что пока ты не уточнишь, куда именно цеплять корпуса - ты можешь быть понятым неправильно...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #31 : Января 25, 2012, 07:55:10 am »
DDD, уж если вы созрели до того, чтобы тянуть нормальный нулевой провод, то потратьте еще чуток денюжек, и протащите что-нить типа  ВВГ 3х2,5 или (лучше) ПУНП 3х2,5. Медь 2,5 квадрата при ваших нагрузках обеспечит все потребности, а трехцветная изоляция жил исключит любые случайные "путанки" и перефазировки. На общем щитке можете поставить сдвоенный автомат ампер на 25 (фаза и ноль), включить его один раз, и забыть про него.
А у себя в мастерской обязательно поставьте пластмассовый щиток на 5-7 модулей, куда при необходимости сможете добавить/убавить защитные автоматы по группам ваших потребителей (свет, стол, отдельные розетки, и т.д., 10 ампер на группу должно хватить), УЗО (крайне желательно), и при необходимости даже отдельный счетчик (есть множество моделей для установки на DIN-рейку).
« Последнее редактирование: Января 25, 2012, 07:56:21 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #32 : Января 25, 2012, 08:25:32 am »
это почему провод (ПУНП) стал лучше кабеля (ВВГ) для прокладки стационарной силовой линии?
ну и по сечению - лично я бы протянул хотя бы 4 квадрата, просто исходя из механической надежности и в расчете на то, что возможно в будущем аппетиты возрастут.
так же для жилы 2,5 квадрата по нормативам положен автомат не 25а а всего лишь 16а.
в остальном согласен.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #33 : Января 25, 2012, 09:02:37 am »
Лучше хотя бы по ценовому признаку. :)
Максимальный длительный ток в медной жиле сечением 1 мм.кв. равен 10 А. Отсюда, при сечении 2,5 квадрата, ток 25 А.
Нормативы указывают даже чуть больший допустимый ток - 27 А, или мощность 5,9 кВт. Вряд ли подвальная мастерская на одно рабочее место когда-нибудь будет потреблять такие мощности...

Но если учитывать зону сейсмоактивности, в которой живет DDD, то монтаж лучше сделать бронированным кабелем ВБбШв, и сечение жилы взять квадрат 16, а лучше 35. Тогда по такому вводу можно будет весь подземный город запитать. Если в будущем DDD надумает его построить ;D

 
« Последнее редактирование: Января 25, 2012, 09:11:42 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #34 : Января 25, 2012, 09:17:53 am »
ну, максимальный допустимый ток бывает и 18 ампер на кв.мм. сечения. все зависит от способа прокладки. для кабелей розеточных цепей в жилых помещениях принято не более 20а на 2,5 квадрата сечения. лучше 16а. всетаки это не одиночный провод а кабель.
выбирать по цене тоже не вариант - у ПУНП изоляция почти в 3 раза тоньше ВВГ.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #35 : Января 25, 2012, 09:27:41 am »
С последним аргументом согласен. Хотя не думаю, что в подвале хоть ПУНП, хоть ВВГ кто-то станет прокладывать прямо по стене, без гофротрубы.

Если вы не обратили внимание, подсказываю: сдвоенный автомат на 25 ампер я рекомендовал установить в общем щитке, т.е. ДО кабеля (провода) ввода.
А в самой мастерской вполне можно обойтись автоматами по 6-10 ампер на группу.
Надеюсь, больше вопросов по проводам и амперажу не возникнет?
Хочу все знать, но... это не реально.

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #36 : Января 25, 2012, 10:01:18 am »
внимание обратили :)
автомат, как абсолютно правильно рекомендовано, ставится в общем щите ДО кабеля. для чего? для защиты этого кабеля. а допустимый ток в таком кабеле при предполагаемом способе прокладки чуть меньше 20а. следовательно автомат должен быть никак не больше этих самых 20а, а лучше 16а .

хотя это конечно уже тонкости :)

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #37 : Января 25, 2012, 11:03:06 am »
Вы не военпредом работаете?  ;) Перестраховка, как на Байконуре...
Не надо путать максимальный длительный ток потребляемый нагрузкой, и кратковременный пиковый ток КЗ, возникающий при нештатных ситуациях на стороне потребителя. Даже если принять ваши доводы по длительному току, то и тогда защитный автомат в общем щите не должен быть меньше 25 ампер. Разумнее защиту сделать даже 32 ампера.
Тогда при КЗ и автомат сработает, и провод даже не успеет нагреться.
Уговорил?    ;D
В любом случае - DDD достаточно грамотный человек, и он наверняка в этих мелочах разберется без нас.
Хочу все знать, но... это не реально.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #38 : Января 25, 2012, 02:51:40 pm »
Господа, всем спасибо за участие в дискусси.
Особая благодарность коллеге Rst7: именно после его объяснений туман в моей голове начал рассеиваться под нажимом понимания практической стороны дела.
Тем не менее, призываю всех продолжить участие в обсуждении данной темы, потому что она жизненно важна в буквальном смысле слова.
------
На днях приступлю к практической реализации.
Готов подписаться под каждым своим словом

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Опять про заземление
« Ответ #39 : Января 25, 2012, 03:45:21 pm »
Кстати, как ни странно, в педивикии вполне годная статья имеется:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Заземление

Есть обзор аварийных режимов, помогает пониманию.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен