Автор Тема: Адекватность моделей PSpice и LTSpice  (Прочитано 11770 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #20 : Февраля 13, 2017, 09:25:51 pm »
Ну, три наносекунды - это жестоко.
Я работаю с 1 мкс - и на звуковой диапазон хватает.

А так - ога.
Про то и спич...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #21 : Февраля 14, 2017, 06:44:02 am »
new-man  :   Да, при таких таймстепах все артефакты уползают выше 1MГц и даже не при 3 нсек, а при 10 нсек они уже выше 100 кГц. Процесс у меня длится всего 2 сек, так что попробую работать с такими. Спасибо за наводку.

« Последнее редактирование: Февраля 21, 2017, 03:53:07 pm от patron »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #22 : Февраля 14, 2017, 06:58:42 am »
patron, на самом деле это не наводка, а ловушка. При более-менее сложной схеме процесс будет длиться бог знает сколько времени, а .rav файл разрастется до гигабайт.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2017, 06:58:58 am от pushkinitel »

patron

  • Гость
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #23 : Февраля 14, 2017, 07:07:46 am »
Хорошо, попробую

patron

  • Гость
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #24 : Февраля 14, 2017, 09:58:16 am »
Попробовал трёхкаскадный у-ль, процесс длился не более 1 мин - приемлемо. Картинка не очень красивая, но если не врёт, то сойдёт на первую попытку. THD в табличном виде тоже показывает, что в вых. спектре самая большая - 2-я гармоника - 0.13%

« Последнее редактирование: Февраля 14, 2017, 10:06:47 am от patron »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #25 : Февраля 14, 2017, 10:44:50 am »
Цитировать
Картинка не очень красивая
Скошенный флур ("подвал") - результат уползания рабочей точки в схеме при наличии реактивностей.

Метод борьбы я уже упоминал: использование для анализа только последнего сегмента реализации.
К примеру - общая длина: 100 мс, для показа (в т.ч. ФФТ - только последние 10 мс).

ХИНТ: 100 мс расчёта - это уже для терпеливых...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #26 : Февраля 14, 2017, 11:52:43 am »
Ты не рекомендовал использовать выходные таблицы THD, а ориентироваться только на графики FFT, но я не увидел каких-либо несовпадений между ними. Ждать окончания процесса в 100мс 20 минут конечно влом, но таблица THD получается внятной даже при 5 мс, а это всего 1.5 минуты времени.

При 100 мс картинка становится красивой

« Последнее редактирование: Февраля 14, 2017, 12:12:41 pm от patron »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #27 : Февраля 14, 2017, 01:15:58 pm »
Цитировать
Ты не рекомендовал использовать выходные таблицы THD, а ориентироваться только на графики FFT, но я не увидел каких-либо несовпадений между ними. Ждать окончания процесса в 100мс 20 минут конечно влом, но таблица THD получается внятной даже при 5 мс, а это всего 1.5 минуты времени.
Подтверждаю свой совет - таблица неинформативна и в ней тараканы и правильные данные неотличимы.
Прикидывать же искажёнку на пальцах по спектрограмме - наука не премудрая. Тем паче, что точность тут не нужна - поскольку процесс усовершенствования схемы даёт прогресс на правильном шаге на порядок. А меньшие изменения не стоят разговоров.
Так, что сама цифирь идёт лесом.

Кроме того, важен характер спектра - а в таблице он не наглядный: считать нули после запятой - это идиотизм.

ХИНТ: эффективность симулятора, как инструмента разработчика, определяется в первую очередь тем, сколько экспериментов ты делаешь в единицу времени. Потому тормозные дела тут не катят - мне не протокол нужен, мне нужна объективная оценка правильности хода моих мыслей.

Что касается флура - то при правильно заданных опциях он должен определяться не переходным процессом перезаряда ёмкостей, а математическим шумом, порождаемым конечной точностью вычислений (на моих картинках он именно таков).

Так, что помедитируй над тем, как из схемы на время измерений повыкидывать ёмкости.

ПОДСКАЗКА: я заменяю ёмкости батарейками (источниками напряжения), подставляя в них значения, которое получаю при первом прогоне схемы с ёмкостями.
Таким образом для спектральных измерений я делаю схему с полосой от 0 Гц, искусственно балансируя рабочие точки за счёт этих потенциалов.

Это в тех случаях, когда схему без ёмкостей не удаётся синтезировать.
А в целом - предпочитаю обходиться без них. Если получается...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #28 : Февраля 14, 2017, 04:22:55 pm »
Судя по всему ошибки симулятора при вычислении выходного спектра - ерунда по сравнению с несовершенством моделей : THD того же, но реального усилителя, померянная на прецизионном измерительном комплексе Audio Precision даёт суммарный Кг хуже 0.4%  (LTSpice дал 0.025%)

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #29 : Февраля 14, 2017, 04:25:48 pm »
Ух, какое глюкало!
Вот две спектрограммы  источника синуса.



Время анализа изменилось на одну миллисекунду - и совершенно разные результаты.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #30 : Февраля 14, 2017, 04:58:37 pm »
Цитировать
Ух, какое глюкало!
Вот две спектрограммы  источника синуса.
Время анализа изменилось на одну миллисекунду - и совершенно разные результаты.

Ну а что Вас удивляет? Не знаете, как преобразование Фурье работает? Если хотите чистенький спектр, то надо синхронизировать окно выборки с периодом. Т.е. за время анализа должно пройти целое количество периодов частоты.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #31 : Февраля 15, 2017, 10:57:51 am »
Цитировать
Судя по всему ошибки симулятора при вычислении выходного спектра - ерунда по сравнению с несовершенством моделей
Основные трудозатраты на освоение и внедрение симулятора в практику - это формирование личной библиотеки, оттестированной и проверенной собственноручно.

ХИНТ: большинство моделей из свободного доступа пригодны только для прикидочного макетирования схемотехники начального уровня.
Вместе с тем, с надёжной библиотекой (и правильным пониманием возможностей и ограничений технологии самим экспериментатором) результат может быть очень высоким - и недостижимым иными способами проектирования.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #32 : Февраля 15, 2017, 01:28:44 pm »
Я не знаю чем ещё можно объяснить ошибку на полтора порядка. Модели брал только из нативной либы проги.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #33 : Февраля 15, 2017, 01:47:22 pm »
Цитировать
Модели брал только из нативной либы проги.
Эти ни о чём не говорит и ничего не гарантирует.

ХИНТ: протестируй модели - схемки измерения давно известны и описаны в букварях.
Сравни полученные данные с паспортными.
А потом померяй реальные компоненты в тех же схемах - и сравни с паспортными.

ЗЫ: Вдогонку...
Разделяй и властвуй.
В том смысле, что разбивай схему на отдельные узлы - и разбирайся с ними.
Сквозной обмер сложной схемы - малоинформативен в плане совершенствования схемотехники...
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2017, 01:51:03 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #34 : Февраля 15, 2017, 02:00:06 pm »
@ patron - начни отдельную тему и дай ей адекватное название.
А потом попроси Дэнна перенести в неё твои посты с нашими ответами туда.

Пусть обозначенная тут в заголовке тема останется на будущее - может какая полезная информация нарисуется.
А так - получается, что её замусорили...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #35 : Февраля 16, 2017, 08:49:44 am »
Ну тогда уж зачни тему сам - у меня мизер опыта по симуляторам

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #36 : Февраля 16, 2017, 02:40:31 pm »
@ patron
Не-не - ты пришёл в существовавшую тему и утащил обсуждение совершенно в ином направлении.
Потому верни теме её тематику - а твоё отклонение (вполне заслуживающее обсуждения) просто оформи отдельным производством.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #37 : Февраля 17, 2017, 05:34:32 am »
Да не шибко далеко я отъехал от сабжа - кончилось тем, что симуляция дала результаты, совершенно отличные от реальных измерений и тут-же вскакивает вопрос об "адекватности моделей LTSpice"
« Последнее редактирование: Февраля 17, 2017, 05:36:07 am от patron »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #38 : Февраля 17, 2017, 05:50:00 am »
Тема не об адекватности моделей вообще, а исключительно о их взаимной переносимости.
А более конкретно - о возможности использования моделей LTSpice в PSpice, потому что обратный перенос возможен по определению, так как модели PSpice являются отраслевым стандартом и все симуляторы их понимают без дополнительных условий...

Кроме того, вопрос появления артефактов при фурье-анализе не относится к теме адекватности моделей - это совсем другая тема, которую надлежит обсуждать в отдельном треде.

Не надо валить всё в одну кучу  >:(
« Последнее редактирование: Февраля 17, 2017, 05:51:22 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Адекватность моделей PSpice и LTSpice
« Ответ #39 : Марта 06, 2017, 05:08:19 pm »
А мы случаем не идиоты, не?..
Мы тут подбираем таймстеп, время, радуемся (это хорошо, что радуемся) - а ведь эти артефакты, с которыми мы боремся - артефакты не анализа, а синтеза. Вот так спайс формирует синусоиду.
 [smiley=huh.gif]