Автор Тема: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)  (Прочитано 10464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #20 : Января 18, 2016, 08:13:14 pm »
Цитировать
Выходной импенданс действительно растёт, но на "полке" нет никаких гармоник.

Я бы сказал, что выходной импеданс резко падает - пентод (как и полевик) превращается в относительно низкоомный резистор вместо генератора тока.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #21 : Января 18, 2016, 08:18:03 pm »
Цитировать
Я бы сказал, что выходной импеданс резко падает - пентод (как и полевик) превращается в относительно низкоомный резистор вместо генератора тока.
С чего бы это?

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #22 : Января 18, 2016, 08:27:07 pm »
Цитировать
Цитировать
Я бы сказал, что выходной импеданс резко падает - пентод (как и полевик) превращается в относительно низкоомный резистор вместо генератора тока.
С чего бы это?

Ну как с чего - при низких анодных напряжениях (пентод полностью открыт) ток начинает линейно зависеть от приложенного напряжения. Т.е. превращается в резистор. Для 6L6GC это порядка 50В/250мА=200ом (цифры из первой попавшейся картинки с характеристиками).
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #23 : Января 18, 2016, 08:49:20 pm »
Цитировать
Ну как с чего - при низких анодных напряжениях (пентод полностью открыт) ток начинает линейно зависеть от приложенного напряжения. Т.е. превращается в резистор. Для 6L6GC это порядка 50В/250мА=200ом (цифры из первой попавшейся картинки с характеристиками).
Спорное утверждение, точка ограничения зависит от выбранного Ra (Ra-a). Которое в гитарных зачастую выбирается "не по классике", когда линия нагрузки проходит на перегибе ВАХ при "0" на первой сетке, а круче, на практически горизонтальном участке. А если ещё вспомнить импенданс динамика, то для разных частот совсем разная нагрузка получается...
А то, что при ограничении ООС, снижающая вых. сопротивление отключается - бесспорно.


Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #24 : Января 19, 2016, 06:39:28 am »
Цитировать
Спорное утверждение
 

Ничего спорного. Именно на НЧ-резонансе и на подъеме ВЧ (из-за возрастания Z динамика) перегруз всегда изначально происходит по описанному мною принципу. Это уже потом фазоинвертор перегружается и так далее.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #25 : Января 19, 2016, 09:14:33 am »
Я недавно делал на макете УМ на IRF530/9530.
Он красиво (очень красиво) играет на чистом и малых перегрузах оконечника, а уже на средних перегрузах начинает мылить звук, а на глубоких перегрузах аккорды уже не читаются.
Причем, регулировками тока покоя я добивался как появления пресловутой "ступеньки" из-за отсечек, вызванных сдвигами рабочих точек, так и полного ее отсутствия. Что со ступенькой, что без нее - на сильном перегрузе аккорды засираются.
Готов подписаться под каждым своим словом

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #26 : Января 19, 2016, 11:58:04 am »
Цитировать
Ничего спорного. Именно на НЧ-резонансе и на подъеме ВЧ (из-за возрастания Z динамика) перегруз всегда изначально происходит по описанному мною принципу. Это уже потом фазоинвертор перегружается и так далее.
На НЧ-резонансе и ВЧ возможно, но "тело" гитары - в середине. Там Z динамика несильно отличается от номинала, следовательно в самом значимом диапазоне работает моя модель. :P

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #27 : Января 19, 2016, 04:09:27 pm »
Цитировать
На НЧ-резонансе и ВЧ возможно, но "тело" гитары - в середине. Там Z динамика несильно отличается от номинала, следовательно в самом значимом диапазоне работает моя модель.

Ваша "модель" зависит от рабочей точки. Кто как выбрал. Ну вот есть у меня в хозяйстве Engl Fireball 60, там на любой частоте перегружается сначала именно выходной каскад с влетом на спад характеристики.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #28 : Января 19, 2016, 05:03:53 pm »
Цитировать
Ваша "модель" зависит от рабочей точки.
Естественно, работа каскада зависит от выбора раб. точки.

Цитировать
Ну вот есть у меня в хозяйстве Engl Fireball 60, там на любой частоте перегружается сначала именно выходной каскад с влетом на спад характеристики.
"Влёт на спад хар.- ки" - это звучит. :) Как измеряли "спад"?


dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #29 : Января 19, 2016, 06:08:48 pm »
Я думаю, что все дело в том, что гитарные усилители далеко не hi-fi, потому тихо звучат не очень, да и лампы не одинаковые и в PP на тихом сигнале и звучит так себе, да и транс требует энергии для индукции - а где ее взять на малом сигнале, там небось потери часть сигнала заметно сжирают. А 5 вт KMG уже довольно сильно нагружен на домашней громкости и трансик у него маленький.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #30 : Января 19, 2016, 06:59:02 pm »
Цитировать
"Влёт на спад хар.- ки" - это звучит. :) Как измеряли "спад"?
 

Осциллографом посмотрел в разных точках. Сеточного тока выходного каскада еще нет, фазоинвертор еще не перегружен, а сигнал уже ограничен на выходе (и на анодах, понятное дело, тоже).
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #31 : Января 19, 2016, 08:27:03 pm »
Цитировать
Осциллографом посмотрел в разных точках. Сеточного тока выходного каскада еще нет, фазоинвертор еще не перегружен, а сигнал уже ограничен на выходе (и на анодах, понятное дело, тоже).
Сеточного тока на стационарном сигнале при наличии разделительного конденсатора нет. Точнее, он слишком мал, чтобы оказывать сколь нибудь заметное влияние. В динамике на пиках сигнала он появляется , но 100к и 82 к в анодах ФИ сильно ограничивают его величину - и здесь его влияние несущественно.
 Т.н. "перегруз" ФИ на самом деле таковым не является, а ограничение на его анодах начинается ровно в момент, когда напряжение на 1-ой  сетке вых. лампы достигает "0". Реальный перегруз ФИ начинается гораздо позже - достаточно откинуть его выходы от сеток вых. ламп, и посмотреть.  Но то, что превратившиеся в диоды 1-е сетки ламп вых. каскада нарушают работу ФИ - бесспорно.
Ограничение по аноду, начинающееся ещё до полного открытия лампы, говорит о специфическом, "пологом" выборе нагрузки, не по канонам.  Такое встречается, например, для упомянутой 6L6GC некоторые даташиты рекомендуют такой режим в PP: 450, 400 и Ra-a=5,6К - http://tubedata.milbert.com/sheets/020/6/6L6GC.pdf
Возможно, в таком режиме  к.н.и получается несколько ниже. Но в гитарных аппаратах пологая нагрузка опасна - и так излишне нагруженные 2-е сетки при перегрузке оконечника ещё больше раскаляются... Поэтому для гитарных аппаратов такой выбор скорее исключение, несложно убедиться, что оптимум "по классике" д.б. в районе 4,5К. 

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #32 : Января 20, 2016, 02:46:35 pm »
Цитировать
Ограничение по аноду, начинающееся ещё до полного открытия лампы

Это и есть полное открытие лампы. Когда пентод из генератора тока превращается в "резистор". Что там в этот момент на управляющей сетке - дело пятое.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #33 : Января 20, 2016, 04:13:44 pm »
Цитировать
Это и есть полное открытие лампы. Когда пентод из генератора тока превращается в "резистор". Что там в этот момент на управляющей сетке - дело пятое.
Полное открытие лампы при работе без токов сетки происходит при "0" на управляющей сетке. А в какой точке ВАХ будет находиться в этот момент лампа, зависит от выбранной нагрузки. Для экранированных ламп нагрузка выбирается так, чтобы не сваливаться в область, где практически весь катодный ток идёт во вторую сетку. И то, что кто-то выбрал такой режим ничего не доказывает, подавляющее большинство делает "по классике".

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #34 : Января 20, 2016, 04:59:17 pm »
Цитировать
Полное открытие лампы при работе без токов сетки происходит при "0" на управляющей сетке.

Полное открытие - это переход из режима перехвата в режим возврата электронов. Именно в этом месте начинается падение выходного сопротивления пентода. Это может произойти и не при нулевом напряжении на первой сетке, просто из-за слишком большой анодной нагрузки.

Совершенно аналогичная история с полевыми транзисторами, только нет момента с током второй сетки.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #35 : Января 20, 2016, 05:26:02 pm »
Почему меня интересует поведение выходного каскада в пежиме перегруза оного: ламповые усилители (и "правильные" П/П тоже) имеют высокое выходное сопротивление, что при взаимодействии со специфичной АЧХ гитарного динамика дает общепризнанное приятное звучание.
Однако, при перегрузе выходного каскада его выходное сопротивление резко меняется (так ведь, по идее?) и, соответственно, коренным образом меняется его траектория взаимодействия с динамиком. В результате резко меняется сквозная АЧХ усилителя, и в звуке меняется соотноение различных частот.
К этому следует добавить эффект от наличия в схеме выходного трансформатора или конденсатора: в те моменты, когда одно из плечей УМ находится в насыщении, появляется горизонтальная полка - то есть область неизменного выходного напряжения, которая "не проходит" через транс или кондер... в общем, голову сломать можно ((((.
« Последнее редактирование: Января 20, 2016, 05:32:29 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #36 : Января 20, 2016, 05:46:12 pm »
Цитировать

Полное открытие - это переход из режима перехвата в режим возврата электронов.
Интересно. Перехвата электронов - чем? Возврата - куда?

Цитировать
Именно в этом месте начинается падение выходного сопротивления пентода.
Я уже в который раз повторяю, что эта часть ВАХ пентода, хоть она и имеет место быть, в 99% случаев не используется из-за;
1 малой потяжённости этого участка
2 неустойчивых хар.-тик лампы на этом участке
3 резкого изменения свойств пентода
4 резкого возрастания чувствительности к пульсациям питания
5 значительного возрастания тока 2 сетки, и как следствие - бОльшей вероятности её перегорания.
   
Цитировать
Это может произойти и не при нулевом напряжении на первой сетке, просто из-за слишком большой анодной нагрузки.
Всего лишь надо правильно выбирать анодную нагрузку.
« Последнее редактирование: Января 20, 2016, 05:46:36 pm от Bpjkznjh »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #37 : Января 20, 2016, 05:46:22 pm »
Цитировать
в те моменты, когда одно из плечей УМ находится в насыщении, появляется горизонтальная полка - то есть область неизменного выходного напряжения, которая "не проходит" через транс или кондер...
Не так, ограничение сигнала по амплитуде не означает постоянную составляющую, а только наличие более высокочастотных гармоник, см разложение фурье для меандра.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #38 : Января 20, 2016, 05:48:19 pm »
Цитировать
Цитировать

Не так, ограничение сигнала по амплитуде не означает постоянную составляющую, а только наличие более высокочастотных гармоник, см разложение фурье для меандра.
Михаил, оставим в покое Фурье, откуда они возьмутся?

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)
« Ответ #39 : Января 20, 2016, 06:31:40 pm »
Цитировать
Цитировать
в те моменты, когда одно из плечей УМ находится в насыщении, появляется горизонтальная полка - то есть область неизменного выходного напряжения, которая "не проходит" через транс или кондер...
Не так, ограничение сигнала по амплитуде не означает постоянную составляющую, а только наличие более высокочастотных гармоник, см разложение фурье для меандра.
Я не имел ввиду добавку постоянной составляющей к спектру, а имел ввиду, что горизонтальный участок не передается через транс или кондер, а будет дифференцирован, причем постоянная времени тут будет также зависеть от сопротивления лампы или транзистора в этот момент.
*** Кстати, по этой картине дифференцирования полки сигнала можно прикинуть выходное сопротивления плеча выходного каскада (только у меня ума не хватает, как это сделать) (((
Готов подписаться под каждым своим словом