Автор Тема: ТЫ или ВЫ ?  (Прочитано 20608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sk

  • Гость
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #20 : Января 28, 2012, 09:46:59 pm »
Кто ругается-у того не будет денег-Фен-Шуй.

neon_58

  • Сообщений: 817
  • Без комплексов
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #21 : Января 29, 2012, 04:58:05 am »
На жён не действует.
Всё относительно

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #22 : Января 29, 2012, 06:39:23 am »
Говорящего "ты" отличает от говорящего "Вы" не "стремление к коллективке", и не переизбыток компетентности, так же, как говорящего "Вы" отличает от говорящего "ты" не озабоченность собственным статусом или желание дистанцировать себя от собеседника, а различный уровень внутренней интеллигентности и воспитания.

Ни в одном серьезном творческом коллективе, даже если это коллектив единомышленников, никогда не было в ходу поголовное "тыканье".
Да, было бы смешно, если бы футболисты одной команды говорили друг-другу "Вы". Но мало кто из футболистов даже сборной страны позволит себе при обращении к тренеру говорить "ты". А тренер тоже член команды, я бы сказал - главный член команды!

"Ты" - это личное, нередко - интимное, то, что действительно сближает людей, но уже не на социальном уровне. И позволительно только при общении людей, УЖЕ объединенных чем-то личным, или интимным.
Но нередко "Ты" - это попытка мимикрировать под более высокий уровень, попытка самоутверждения через принижение окружающих.

"Вы" - это превентивное оказание уважения собеседнику, коллеге, и даже просто незнакомому человеку.
И незачем здесь искать какие-то внутренние психологические артефакты и потаенные ущербины личности.
"Вы" никогда не несет скрытого негативного отношения к собеседнику. Хотя часто служит защитной мерой в отношении внешнего хамства, беспардонности или откровенной не компетенции. Что при желании можно назвать и попыткой установить искусственную дистанцию. 

Мне довелось работать в разных творческих коллективах. И во всех "тыкали" только люди одного уровня - лаборант обращался на "ты" к лаборанту, или технику, инженер - к инженеру, или к младшему научному сотруднику, а старший научный сотрудник мог на "ты" обратиться только к завлабу, но не к зав отделом или завкафедрой. Это - при отношениях рабочих, официальных.
Наоборот - да, редкий CНC станет обращаться к лаборанту, даже к старшему, на "Вы".
Но это самоприсвоенное право человека, чуть приподнявшегося в творческом или карьерном плане, но при этом опустившемся в плане личном.
Ведь человек, который позволяет себе "тыкать" другому тогда, когда этот другой ему этого не предлагал, автоматически заслуживает такого же встречного "тыканья". Без оглядок на ранжиры, звания, заслуги, и разницу в возрасте, какой бы она ни была... 

Разумеется, после 20-25 лет совместной работы техник дядя Вася может позволить себе "на корпоративе", с граненым стаканом разбавленного С2Н5ОН в руке, обратиться к завкафедрой Иван Иванычу на "ты", но только на корпоративе, или тогда, когда они беседуют тет-а-тет, обсуждая здоровье своих супруг, или успехи своих детей.
Но прилюдно, и тот, и другой ВСЕГДА обращаются к друг другу на ВЫ".
Конечно, любому руководителю "дозволено" обращение к подчиненным, тем паче, если они моложе его самого, на "ты", но ни один уважающий себя руководитель не пользуется, или не злоупотребляет этим правом, разве что также в приватной беседе с глазу на глаз.

Мы живем в социуме. Один из признаков социума - наличие морали (не важно какой). Любая мораль подразумевает определенные правила и модели поведения.
Мораль интеллигентных людей (надеюсь, что все присутствующие считают себя интеллигентными людьми) зиждется на взаимоуважении к тем, кто находится рядом. Одна из форм взаимоуважения проявляется в обращении к себе подобному, но не достаточно хорошо знакомому человеку, на "ВЫ".  Во всяком случае - это неотъемлемый признак РУССКОЯЗЫЧНОГО общения.

Лично я только к некоторым форумчанам позволяю себе публично обратиться на "ты". Таких - всего два-три человека на форуме. И все они дали мне  "отмашку" (так же как и я им) на то, что мы можем обращаться на "ты", в том числе и при общении на форуме. Все остальные для меня - люди, достойные уважения АПРИОРИ, т.е - БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО.
И мне не важен уровень знаний, образования или опыта собеседника. Также, как не важно, разделяет собеседник мою точку зрения или нет. Даже если наши мнения не совпадают диаметрально, я старался, стараюсь, и буду стараться обращаться к виртуальным собеседникам уважительно.
Моя мама почти 60 лет назад научила меня говорить слово "ВЫ", и я благодарен ей за это...

В то же время, в любой общественной тусовке, коей является интернет-форум, всегда найдется персонаж, который сделает все, чтобы отбить желание говорить ему "Вы". Но тут уж ничего не поделать - в семье не без урода.
 
Но о каком "творческом коллективе" применительно даже к очень тематическому форуму может идти речь?
Да, мы все больны одной болезнью, но каждый из нас и болеет по своему, и, что главное, лечится своими методами.
Да, часто наши интересы совпадают, но это не означает, что мы решаем общие задачи, и ищем "единственноверныедлявсех" пути достижения цели.
Да, каждый из нас может кому-то сказать "ты", но это не значит, что такая форма и стиль общения будут правильными, или взаимоприемлемыми для всех.

Но в конце концов, каждый из нас выбирает свои пути в жизни, в том числе - путь к достижению статуса "уважаемый человек". А этот статус не может быть однонаправленным.
По крайней мере, мне так кААца...  :)

« Последнее редактирование: Января 29, 2012, 08:17:34 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #23 : Января 29, 2012, 08:09:00 am »
Наше общество - какой-то вечный недоросль. Бесконечные и бесплодные попытки самоидентификации...
В каком числе числить визави?
Как обращаться к мужчине?
А к женщине?
И почему же до сих пор базовые элементы общения не определены?

Стоит ли заниматься этими вопросами на техническом форуме?


Bpjkznjh

  • Гость
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #24 : Января 29, 2012, 08:24:09 am »
@ Valentinych
+1, особенно это:
Одна из форм взаимоуважения проявляется в обращении к себе подобному, но не достаточно хорошо знакомому человеку, на "ВЫ".  Во всяком случае - это неотъемлемый признак РУССКОЯЗЫЧНОГО общения.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #25 : Января 29, 2012, 08:31:13 am »
Цитировать
Наше общество - какой-то вечный недоросль. Бесконечные и бесплодные попытки самоидентификации...
...
Стоит ли заниматься этими вопросами на техническом форуме?
На любом форуме следует прежде всего оставаться воспитанным человеком. Пусть даже не очень образованным, или грамотным в какой-то конкретике.
Это так же просто, как не с...ать не только в своем, но и в соседнем подъезде.
« Последнее редактирование: Января 29, 2012, 08:48:25 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #26 : Января 29, 2012, 08:32:21 am »
@ Наблюдатель
Спасибо. Я был уверен, что меня кто-нибудь поддержит.

Хочу все знать, но... это не реально.

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #27 : Января 29, 2012, 08:42:50 am »
Valentinych
Вообще-то общение обладает свойством саморегуляции.
Все так или иначе устаканивается, не без мелких стычек - куда же без них...

DIM

  • Сообщений: 49
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #28 : Января 29, 2012, 05:08:23 pm »
Вопрос неоднозначный.
Против лома мата нет приёма! :)
Но я за поддержку культуры (общения в том числе) - чего сейчас порой очень не хватает! :(

@ Valentinych
+1
Очень поддерживаю!

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #29 : Января 30, 2012, 04:09:38 am »
имха... указание как общаться - впору подрастающему поколению - в процессе воспитания. тут и "ты" и "Вы" и "извините" и т.д.
но, поскольку на этот форум приходят люди уже свполне сформировавшиеся (и выросшие и воспитанные в своей среде - социальной там, культурной ...), то указывать любой шаблон общения ("ты", "Вы") считаю излишним. Более того, многие могут это воспринять как покушение на мою свободу выражения... я думаю навязывать смысла нет.
« Последнее редактирование: Января 30, 2012, 04:10:06 am от abcetc »

hellslayer

  • Сообщений: 796
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #30 : Января 31, 2012, 06:52:30 am »
Да, еще со времен фидонета помню заповедь, в которой обращение на Вы трактовалось как
желание набить морду) Поэтому в интернете  и прочих сетях ТЫ и только ТЫ))

Bpjkznjh

  • Гость
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #31 : Января 31, 2012, 09:26:16 am »
Среда влияет на стиль общения. Раньше на форуме я всё время обращался на "Вы", со временем стал всё чаще "Тыкать", теперь уже практически постоянно.... :(

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #32 : Января 31, 2012, 09:35:44 am »
Словарь Даля говорит следующее (цитирую):
1. ВЫ - местоим. личное мн. второго лица. Употреб. и говоря с одним лицом, из вежливости, как бы относясь к человеку, который один стоит многих.
2. ТЫ - местоим. личн. вт. лица, един. ч. Искаженная вежливость заменяет слово это мн. числом, но у нас доселе простой человек говорит всякому ты, и Богу и Государю (на франц. и Богу говорят вежливо, вы; на немецк., вм. ты, говор. вы, он и они); вместо тщеславной похвальбы сельского учителя (эмансипированного), что он крестьянским мальчикам говорит вы, он бы лучше сделал, заставив их себе говорить ты; в этом было бы бол. смысла.
Готов подписаться под каждым своим словом

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #33 : Января 31, 2012, 07:46:26 pm »
+1 к Далю. Искаженная вежливость, формализация и не желание иметь ничего общего - вот что такое "Вы". Тоже хотел написать, что ни в одном из известных мне православных канонических текстах начиная от церковно-славянских не употребляется обращение к Богу на Вы. С другой стороны, знаю очень достойных людей, которые в переписке обращаются к собеседнику на Ты.

Конечно, мнение википедии для многих присутствующих гораздо менее весомо, чем собственные заблуждения, однако http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B
« Последнее редактирование: Января 31, 2012, 08:01:08 pm от Ivana »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #34 : Января 31, 2012, 08:00:38 pm »
Ни Даль, ни тем более "канонические" тексты, написанные одними людьми для других не являются истиной в последней инстанции.

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #35 : Января 31, 2012, 08:05:25 pm »
Конечно, мы же люди свободные - сами выбираем себе заблуждения и идолов. Но "ваши" (именно на "вы"), Наблюдатель, представления, в том числе написанные в последнем посте, к счастью тоже можно не воспринимать всерьез  ::)

В продолжение чужих кому-то чуждых "не истин в последней инстанции" http://www.elitarium.ru/2005/12/02/ty_i_vy.html

или вот ещё какой-то неизвестный глупец говорит крамолу http://www.youtube.com/watch?v=cSAojFqwlZY

и ещё один
http://trexlebov.ru/vera/119-pochemu-na-vy-obrashhalis-ko-vragam.html

http://ask.yandex.ru/questions/i47379716.1343/

И т.д. и т.п....

Но мы все тут такие умные и не будем принимать это всерьез, правда? Особенно судя по количеству согласных с Валентинычем...
« Последнее редактирование: Января 31, 2012, 08:23:24 pm от Ivana »

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #36 : Января 31, 2012, 08:31:56 pm »
В свете вышеизложенных "не истин в последней инстанции", фраза
Цитировать
@
Valentinych
+1, особенно это:
Одна из форм взаимоуважения проявляется в обращении к себе подобному, но не достаточно хорошо знакомому человеку, на "ВЫ".  Во всяком случае - это неотъемлемый признак РУССКОЯЗЫЧНОГО общения.
звучит совсем нелепо. Но после тезисов о наличии комбинационных частот после идеального сумматора, в здравомыслии их автора есть большие сомнения.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #37 : Января 31, 2012, 08:42:03 pm »
Блин, ну вот же в педивикии ссылка на действующие нормы современного русского языка - http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88

Все с пруфами.

Дальше лично моя логика проста до боли:

Я не знаком лично практически ни с одним участником данного форума и посему мое воспитание не позволяет мне употреблять при обращении к ним "ты" вместо "Вы". Кроме того, при обращении к таким собеседникам на форуме на "ты" (или при использовании совершенно неграмотного "вы") я нарушаю нормы русского языка, а следовательно, в какой-то мере наношу оскорбление собеседнику согласно общепринятому правилу, гласящему, что "неграмотная речь есть неуважение к собеседнику".

Более того, несмотря на то, что с некоторыми участниками форума в приватных беседах мы перешли на "ты", тем не менее, в публичной переписке я употребляю вежливое обращение "Вы".
« Последнее редактирование: Января 31, 2012, 08:43:06 pm от Rst7 »
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #38 : Января 31, 2012, 08:50:39 pm »
@ Rst7

"Современным" язык делают его носители - а это мы и есть. И в этом смысле я согласен с KMG - важно не имя переменной а то что в неё вкладывается и правильная логика работы с ней.

ЗЫ хотя, в этом смысле современный русский язык ближе к Си, там тоже Вы != вы в отличие от Паскаля, например  :)
« Последнее редактирование: Января 31, 2012, 09:12:48 pm от Ivana »

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ТЫ или ВЫ ?
« Ответ #39 : Января 31, 2012, 09:11:16 pm »
Цитировать
"Современным" язык делают его носители - а это мы и есть.

Однако, желающие внести в русский язык очередной англицизм в виде "youты" пока не набрали достаточный вес для изменения действующих норм. Что лично меня не может не радовать  ;)
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен