Автор Тема: Усилитель Манакова на 6п13с  (Прочитано 22896 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #20 : Июня 27, 2011, 09:25:45 am »
Уплывание" происходит не вследствие несимметричности сигнала, а вследствие нелинейности лампы. Онли.

Ну так одно с другим связано напрямую ) Изначально музыкальный сигнал несимметричный, да ещё лампа его подкривляет


Потому при любой форме сигнала в пределах линейного участка работы никакого смещения рабочих точек не произойдёт.

Вот именно, в чистом классе А без перегруза это явление сводится до минимума, а в исказителях и оконечниках класса AB расцветает во всей красе )

Смещение рабочей точки на синусе происходит по тем же самым причинам - потому связывать динамическое изменение рабочей точки с формой сигнала ошибочно.

На синусе несильно уплывает, а вот от гитарных и особенно басовых атак реально плывёт.

Более тонко на рабочую точку влияют два фактора - сеточное детектирование, смещающее рабочую точку по входу, и ограничение по амплитуде - на выходе.

Ещё плывёт из-за переходных конденсаторов - они ведь тоже несимметричным сигналом подзаряжаются и меняют потенциал на сетке )

Но повторю ещё раз: этот эффект возникает только в нелинейных режимах.

В линейных тоже возникает, просто он намного меньше. В режиме слабого сигнала при работе каскада в середине линейного участка ВАХ, да действительно пофиг.


Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #21 : Июня 27, 2011, 09:54:22 am »
Цитировать
Ну так одно с другим связано напрямую ) Изначально музыкальный сигнал несимметричный, да ещё лампа его подкривляет
Из двух факторов значимым является только второй - поскольку асимметрия сигнала без нелинейности лампы не работает, а вот нелинейность лампы работает независимо от симметричности или асимметричности сигнала.

Цитировать
Вот именно, в чистом классе А без перегруза это явление сводится до минимума, а в исказителях и оконечниках класса AB расцветает во всей красе )
Но асимметрия сигнала тут не причём.

Цитировать
На синусе несильно уплывает, а вот от гитарных и особенно басовых атак реально плывёт.
Не к тому параметру сводишь - влияет не асимметрия, а влияет в первую очередь пик-фактор сигнала. Причём, пик-фактор как по форме самого сигнала, так и по огибающей.
Вот только этот параметр сигнала является значимым.
Причём, значим он как для симметричного, так и асимметричного сигнала - и по несущей, и по огибающей.

Рассматривай нелинейности усилительного каскада, как детектор - который выделяет огибающие. Вот именно эти огибающие сложномодулированного сигнала и смещают рабочую точку!

Цитировать
Ещё плывёт из-за переходных конденсаторов - они ведь тоже несимметричным сигналом подзаряжаются и меняют потенциал на сетке )
Вот тут совершенно прямая ошибка!
Конденсатор сигналом не подзаряжается!!!
Перезаряд емкостей происходит только в результате детектирующих свойств нелинейностей!

Цитировать
В линейных тоже возникает, просто он намного меньше.
[size=12]В линейных - не возникает![/size]
В линейном режиме он невозможен по определению!!!
Математику тут не обманешь...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #22 : Июня 27, 2011, 10:04:18 am »
В дополнение к теме...

Кир, я ещё во времена русаудиопро бросал в тусовку экспериментально полученные спектрограммы - накопление инфранизких частот в результате работы компрессоров, что требует обязательной фильтрации (ИНЧ-обрезалкой) после операции компрессирования (если последнее сколько-нибудь глубокое и осуществляется с быстрой - менее десятка миллисекунд - атакой).

Эти явления - динамические смещения рабочей точки и генерация ИНЧ в компрессоре - одного генезиса и родственны по своим причинам: они обусловлены детектированием огибающей музыкального сигнала. В компрессоре для этого существует специальный детектор огибающей, а в отдельно взятом каскаде он как бы встроен в сам каскад...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

donotknow-person

  • Сообщений: 84
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #23 : Июня 27, 2011, 05:47:47 pm »
   Ну вы блин даёте, теоретики ;D То есть - для хай-фай лучше с фиксированным смещением?
   Vitalka! Я попробовал скоммутировать обмотки, как ты предложил. Но в результате тише раза в 2 :(   До этого было, как на этой схеме http://home.onego.ru/~skl/big/SKLbs.gif
Чего такая разница?
« Последнее редактирование: Июня 27, 2011, 05:49:38 pm от donotknow-person »

Vitalka

  • Сообщений: 1746
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #24 : Июня 27, 2011, 09:26:47 pm »
Цитировать
Чего такая разница?
Так приведенка раньше, возможно, была меньше нужной - лампа работала, но не в режиме - сопротивление нагрузки было ниже необходимого
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #25 : Июня 27, 2011, 10:41:47 pm »
Оптимизировать (по критерию максимальной мощности) приведённое сопротивление имеет смысл только для триода - с целью получения нагрузки, равной внутреннему сопротивлению лампы.

А для пентода и вовсе значение имеет лишь оптимизация по мощности - поскольку внутреннее сопротивление лампы в любом случае значительно выше сопротивления нагрузки.

При этом, отклонение от оптимального значения приведённого сопротивления нагрузки грозит лишь уменьшением максимальной мощности. Причём, горб не слишком острый и потому допустимы довольно значительные отклонения.

Потому для плясок с бубном вокруг выбора приведёнки особых резонов нет - точность тут нужна относительная, а ошибка не фатальна...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

donotknow-person

  • Сообщений: 84
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #26 : Июня 28, 2011, 10:15:39 am »
   Vitalka, во обще то первичка вашего варианта близка к идеалу оказалась. А вот вторичка нет. Вы наверное не учли, что обмотки 9-10 и 9'-10' - 4.7А, а 11-12 - 1.5А и 11'-12' - 0.3А. В последовательном включении, судя по всему в последних и были потери.
   А вот ещё вопрос (уже страшный для меня)! Ток покоя у усилителя, допустим 100 мА, но при макс. мощности - сотни! И как тут лампам? Всё, я запутался. :-?
   И ещё. При изменении тока, изменяется внутреннее сопротивление лампы? Значит - для конкретного транса есть определённый режим, при котором внутреннее сопротивление ламп будет оптимальным?
« Последнее редактирование: Июня 28, 2011, 12:16:27 pm от donotknow-person »

Vitalka

  • Сообщений: 1746
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #27 : Июня 28, 2011, 12:18:48 pm »
Если токи больше, чем допустимо, то нужно увеличить сопротивление нагрузки - логично же :)
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет

donotknow-person

  • Сообщений: 84
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #28 : Июня 28, 2011, 12:43:59 pm »
Дак логично. Но. Ток покоя усилителя я вообще сделал ~45мА. Подрубил за место 4, 8 Ом. Подал синусоиду, вогнал оконец в ограничение. В итоге - усь жрёт около 300 мА. Даже без нагрузки.
« Последнее редактирование: Июня 28, 2011, 01:02:07 pm от donotknow-person »

donotknow-person

  • Сообщений: 84
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #29 : Июня 28, 2011, 01:06:26 pm »
   На музыкальном , басовитом материале, заметные искажения, подобные хрюканью (но не акистики) появляются на трети мощи. На максималке (с ограничением) усь качает басом разные дины ватт до 15-20, на глаз.
   Итак, если кому интересно, маскималку я получил при -
первичка  6-5=3-1=1'-3'=5'-6'
вторичка  10-9=9'-10'   причём на нагрузку пофиг, от 4 до 12

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #30 : Июня 29, 2011, 08:30:05 am »
Ну вы блин даёте, теоретики Смех То есть - для хай-фай лучше с фиксированным смещением?

Ага, точно )

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #31 : Июня 29, 2011, 11:48:07 am »
Цитировать
   Ну вы блин даёте, теоретики ;D То есть - для хай-фай лучше с фиксированным смещением?
Конечно лучше.

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #32 : Июня 29, 2011, 12:30:05 pm »
Цитировать
Цитировать
   Ну вы блин даёте, теоретики ;D То есть - для хай-фай лучше с фиксированным смещением?
Конечно лучше.
 
я не заметил такого, собирал для этого специально 2 канала, один с фиксированным смещением, другой с автоматическим.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

donotknow-person

  • Сообщений: 84
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #33 : Июня 29, 2011, 02:54:33 pm »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
   Ну вы блин даёте, теоретики ;D То есть - для хай-фай лучше с фиксированным смещением?
Конечно лучше.
 
я не заметил такого, собирал для этого специально 2 канала, один с фиксированным смещением, другой с автоматическим.
Ну, значит для хай-энд точно лучше ;D
   Сделал я автосмещение и вроде как, при том же токе покоя максималка меньше. ... а вообще я уже запарился изобретать велик с этими лампами. Да ещё аварии по невнимательности - то питание замкну, - диоды в утиль, то вдруг одна из ламп внутри как уголёк засветится и звук исчезнет, а на следующий день включу и всё ок... :'(  пора отдохнуть, мат часть поизучать... :(

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #34 : Июня 29, 2011, 06:40:02 pm »
Сделал я автосмещение и вроде как, при том же токе покоя максималка меньше

Разумеется, показываю почему:



На рисунке явно видно как уплывает автосмещение. Сначала горизонтальный участок (норма), потом наклонный (собственно, уплывает), потом снова горизонтальный (уже уплыло).  Лампа немного закрывается, меняется рабочая точка, падает усиление. Как правильно сказал PERATRON, происходит детектирование огибающей сигнала и мы получаем по сути нелинейный компрессор в рамках одного каскада. При этом выбросы амплитуды вроде как попадают в динамический диапазон и не клипуют, но с точки зрения верности воспроизведения это обман :)
« Последнее редактирование: Июня 29, 2011, 06:50:43 pm от zeroid »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #35 : Июня 29, 2011, 07:09:54 pm »
Рассматривать автосмещение корректно только для усилителя, работающего без клиппинга в классе А. В других режимах уплывание напряжения смещения неизбежно. Опять же большая разница - шунтирован или нет резистор автосмещения.

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #36 : Июня 29, 2011, 07:31:50 pm »
Цитировать
Рассматривать автосмещение корректно только для усилителя, работающего без клиппинга в классе А. В других режимах уплывание напряжения смещения неизбежно. Опять же большая разница - шунтирован или нет резистор автосмещения.

шунтирован, а что бывает по-другому?

все это полная ерунда, оба ламповых усилителя с автосмещением и с фиксом звучали великолепно и с первых же секунд переигрывали неплохой усилитель на транзисторах, с большим запасом по мощности при комфортной для комнаты громкости.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

donotknow-person

  • Сообщений: 84
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #37 : Июня 29, 2011, 07:47:47 pm »
   Ну да, я себе абстрактно так это и представлял.  :)
Наверное эта компрессия будет вкусно смягчать перегруз, да? Но я пока вернусь к фикс. смещ.. На очереди эксперимент с удвоением лам! :D Хоть бы транс накал потянул :-X

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #38 : Июня 29, 2011, 07:52:01 pm »
Цитировать
мы получаем по сути нелинейный компрессор в рамках одного каскада
Не... не компрессор. Мы получаем стабилизатор угла отсечки - а это совершенно иное и по сути, и по форме. И по звучанию.

И имеет место этот артефакт исключительно в нелинейном режиме - в котором не-гитарный музыкальный усилитель работать не должен по определению.
Если уж дошло дело до клиппинга - совершенно пофиг, что там с рабочей точкой творится...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Усилитель Манакова на 6п13с
« Ответ #39 : Июня 29, 2011, 08:05:04 pm »
Цитировать
шунтирован, а что бывает по-другому?
:) Бывает по всякому, шунтируют и целиком, и частично.

Цитировать
все это полная ерунда, оба ламповых усилителя с автосмещением и с фиксом звучали великолепно и с первых же секунд переигрывали неплохой усилитель на транзисторах, с большим запасом по мощности при комфортной для комнаты громкости.

:) Ну... если нет разницы - зачем платить больше? Чисто технически - автофикс требует более мощного силового транса, хорошего недешёвого шунтирующего конденсатора. А лишний кондёр в цепи сигнала может только ухудшить звук.