Тру байпасс ... и ваще MODим BOSS CS-3

[docent_mobil]

Подведем черту? Упуская подробности , сделаем вывод, что основная причина шума в CS-3 - "нештатное" применение dbx чипа THAT 2159 ? И замена входного каскада на ПТ повторитель; замена NJM4558 на LM833 (NJM2068) картины не изменит. Я верно уловил суть?

[OlegFX]

Да, увы, верно. Правда, чтобы прийти к такому выводу, мне пришлось покопать в этом направлении. Т.е. сначала, признаЮ это, я дал тебе бесполезный совет. Я, просто всегда знал, что чипы THAT малошумящие, и поэтому не ждал засады с этой стороны. В процессе копания я, правда, нарыл одну любопытную подробность.
Я НИГДЕ не смог найти даташит на THAT2159, и вот что это для меня значит. Чипы в семействе THAT215х отличаются друг от друга перфектностью, т.е. только величиной важных параметров (шум, гармоники, подавление сигнала управления и т.д.). По убыванию: 2151, 2150А, 2155. А 2159 там нет. Я думаю, что этот 2159 - какая-то отбраковка, не прошедшая строгий контроль (про-применения). Вот она задешево и продавалась Боссу. Возможно, в ней нелады как раз по шуму. Но это только версия, если кто-нибудь что-то знает больше по теме - поделитесь, плиз. Конечно, стоило бы попробовать поменять ее, если бы 2155, например, был под рукой.
Мораль такова: без усилителя на входе дела не будет. Может, кто-то другой что-нибудь придумает. Повторю вопрос: ты сравнивал свою педаль с аналогичной?
 

[docent_mobil]

Да, увы, верно. Правда, чтобы прийти к такому выводу, мне пришлось покопать в этом направлении. Т.е. сначала, признаЮ это, я дал тебе бесполезный совет. Я, просто всегда знал, что чипы THAT малошумящие, и поэтому не ждал засады с этой стороны. В процессе копания я, правда, нарыл одну любопытную подробность.
Я НИГДЕ не смог найти даташит на THAT2159, и вот что это для меня значит. Чипы в семействе THAT215х отличаются друг от друга перфектностью, т.е. только величиной важных параметров (шум, гармоники, подавление сигнала управления и т.д.). По убыванию: 2151, 2150А, 2155. 2159 там нет. Я думаю, что этот 2159 - какая-то отбраковка, не прошедшая строгий контроль (про-применения). Вот она задешево и продавалась Боссу. Возможно, в ней нелады как раз по шуму. Но это только версия, если кто-нибудь что-то знает больше по теме - поделитесь, плиз. Конечно, стоило бы попробовать поменять ее, если бы 2155, например, был под рукой.
Мораль такова: без усилителя на входе дела не будет. Может, кто-то другой что-нибудь придумает. Повторю вопрос: ты сравнивал свою педаль с аналогичной?
 

1. Увы, не сравнивал с аналогичной
2. Что нам тогда дает входной каскад на полевике? (к слову, отсутствие RC-цепочки таки сказалось на сетевом шуме - сравнил с батарейкой )
3. Ну можно попробовать поискать другие типы THAT , хотя если они узкого ПРО-применения, то...    Кстати:  http://www.coolaudio.com/files/public/V2159_DATASHEET.pdf
4. НА входе еще один каскад вставляем на освободившейся части ОУ  :o ?

П.С. А в аську? 276-985-775
П.П.С. Пошел Шкритека читать и конспект Терещуки-Седов поднимать  

[OlegFX]

Подумаю, как тебе ответить завтра, а пока быстренько так:

==Увы, не сравнивал с аналогичной ==
Надо бы, а то может просто дефект какой. Помнится, шумела, но не так, чтобы кричать "караул".

==Что нам тогда дает входной каскад на полевике?==
Если шум не уменьшился, то ничего не дает. Т.е. конечно, тракт стал "прозрачнее" - 1 ПТ вместо 2-х десятков транзисторов в ОУ. Но если и этого не слышно, то, значит, ответ такой же: ничего не дает. Другими словами, шум VCA перекрывает все эти оптимизации, делает  несущественными все эти различия.

 ==П.С. А в аську?==
Пока не пользуюсь... увы.
Удачи!

[docent_mobil]

 Поправьте меня, если я чего не понимаю, по неопытности общения с электрогитарным саундом.... но:
 Я не понимаю, почему SUSTEIN дает лишь толику толику "уплотнения тихого сигнала" Со. Релиз производителя. Как раз в тот момент, когда сигнал постепенно притухает, его НАГЛУХО забивает высокий шум! Именно тогда, когда хочется еще "потянуть" ноту, сделать вибрато по ладу.... ага, не тут то было!!! Босс ШИПИТ ! Утрирую конечно, но выглядит как то не слишком логично.
 Иными словами, CS-3 это тривиальный лимитер, потому как "уплотнение"... :-? :-? :-?, сорри, но выглядит это как динамический шумодав НАОБОРОТ - т.е. при ослаблении сигнала, пропорционально взвинчивается ВЧ составляющая тракта. Нет, конечно я понимаю, что при сильный сигнал маскирует шум, что SUSTEIN "вытягивает" и сильный сигнал, но что делать если спрятать шум не за что?

[OlegFX]

Хронически не хватает времени. Поэтому опять быстренько так:
 
=Как раз в тот момент, когда сигнал постепенно притухает, его НАГЛУХО забивает высокий шум!.......Босс ШИПИТ !==

Еще раз повторю, самоцитата:
==Помнится, шумела, но не так, чтобы кричать "караул"==

Поэтому, настоятельно советую сравнить с заведомо исправной педалью. Ну, не могли они такое уж фуфло выпускать десятилетиями. Несовершенная - это возможно, даже - очевидно, но не полный отстой, что вытекает из твоего текста. Слушать и сравнивать лучше одновременно на СВОЕЙ и на ДРУГОЙ гитаре, меняя их местами во всех сочетаниях. Отчет - в студию. Только после этого я, может быть, чем-нибудь смогу тебе помочь.

Дополнение.
==Что нам тогда дает входной каскад на полевике?==
Я написал, что ничего. Забыл про байпасс. ПТ идеально согласует твои датчики со всей остальной электроникой. Это самый правильный вход для гитарных датчиков. Вот тут ты, как раз, и получишь очень большой выигрыш по шумам в случае пассивных датчиков, и существенный - в случае актива (если он, конечно, сам не шумит, этот актив, что бывает крайне редко по причине применения очень шумящих TL062 и т.п.). Хотя, если у тебя кроме компрессора нет никаких высокогейновых девайсов (это же бас-гитара), то опять можно повторить: ничего не дает. А про "звук", то кто-то слишит разницу между ПТ и ОУ, кто-то нет. Ну, послушай на чистом, сравни ради интереса, раз уже ввязался в этот моддинг.

Большое спасибо за ссылку на coolaudio.com! Да, они выпускают такой чип, пишут, что аналог THAT2159. Будем из этого и исходить в дальнейшем. Получается, что 2159 - вполне нормальный чип, во всяком случае его клон - V2159. Есть, конечно, некоторое ухудшение точности балансировки, но к шуму это не имеет отношения. У тебя, кстати, THAT2159 или  V2159? Интересные они, эти coolaudio. Выпускают легендарные аудиочипы самых различных прородителей. Там и линии задержки MN3ххх, и компандеры 571/575, и VCA 2164 и 2159 ну, и много еще чего.

==Иными словами, CS-3 это тривиальный лимитер, потому как "уплотнение"..., сорри, но выглядит это как динамический шумодав НАОБОРОТ - т.е. при ослаблении сигнала, пропорционально взвинчивается ВЧ составляющая тракта. Нет, конечно я понимаю, что при сильный сигнал маскирует шум, что SUSTEIN "вытягивает" и сильный сигнал, но что делать если спрятать шум не за что?==
Что делать? Выбрать и купить отличный компрессор, который не шумит. LMB-3 не идеал, но намного лучше, как по мне. Технически намного правильней, о чем я уже писал, а звук слушать надо. Искать, выбирать, слушать... Или попробовать переделать CS-3.
Пока все. Успехов!
Не получилось "быстренько", блин.

[docent_mobil]

Я коротко. Если честно, то купить можно и слона и жирафа. Но в данном случае интерес как раз в - "а поебацццца"!? Посему пока что настрой боевой - побороть зверька, в том числе и разобраться в тонкостях ;-)

[OlegFX]

Ага, понял, если насчет "пое...цца", то все просто(?):
1) Сравнить с .... Если это у всех так плохо, то --->
2) Померять Кус_макс (желательно и миним.);
3) ПТ-повторитель на вход;
4) Усилитель (с подстроечником) с Кус макс=10-12;
5) Дальше я уже объяснял подробно, если решишься на переделку, то могу нарисовать схему (но не сразу, только после пункта 1)

Вопрос: а ты, случаем, не "игрок по максимуму", т.е. - SUSTAIN - макс; TONE - макс, EQ на усилителе - макс. по верхам и т.д.? У тебя не активные ли датчики?

[docent_mobil]

Ага,
Вопрос: а ты, случаем, не "игрок по максимуму", т.е. - SUSTAIN - макс; TONE - макс, EQ на усилителе - макс. по верхам и т.д.? У тебя не активные ли датчики?

Боже упаси! Я очень осторожно отношусь к крайним положениям ЛЮБЫХ потенциометров! TONE на 12-13 часов, SUSTEIN на 12-14.
На Frontmen'е TREBLE-5. MIDDLE-5.
Датчики Seymour Duncan SH-2 Jazz™ и SH-4 JB™

Через недельку где то мою "старушку" японскую "переоденут"... смогу погонять компрессор с TeleNoiseless + Strat Noiseless + Duncan SH-13 Dimebucker... Будет где разгуляться ;-)

С другой стороны, Noiseless - не панациея, а своего рода зло. Ну поселится вскорости у меня Strat с синглаим... и будет грустно ;-)

Ну, не могли они такое уж фуфло выпускать десятилетиями. Несовершенная - это возможно, даже - очевидно, но не полный отстой.

Опыт прожитых лет и количество перепаяного железа подсказывает мне, что это не иначе как просто здоровый (или не очень) перфекционизм мне мешает спать сладко со стоковым CS-3 под подушкой

[docent_mobil]

Ну вобщем ситуация сдедующая:
1. Образец №2 из "Дома музыки" показал себя так же, без каких либо изменений - общий шум, терпимый, но все же ... и , более важно, это вылазящие на свет божий дли-и-и-инные ВЧ хвосты в момент затухания сигнала от датчика, вот та приславутая беда с сустейном, когда он, простите, заканчивается. Сустейн заканчивается - да здравствует шум!
2. Перелопатив несколько десятков треков на YouTube и отобрав пяток с приемлимым качеством записи, выслушал те же родовые травмы SC-3. Что интересно, практически никто из авторов роликов не осмелились "держать ноту" .... Как правило "снимали" в тот момент когда шум начинал себя проявлять, а это к слову сказать, достаточно быстро происходит. Естественно, нота тут же "снимается", ручка укручивается. И все якобы прекрасно

Вывод: а не подлечить ли нам пациента ?

[OlegFX]

2 Docent Mobil:

Ну, раз такие дела, как ты пишешь, то может и стоит попробовать замодить, переделать, подлечить... Но, обращаю твое внимание, это все имеет смысл делать, если на хвостах сигнала слышен именно шум компрессора, а не всякие другие помехи. Чтобы в итоге не вышла такая штука: достаточно малошумящий компрессор в фазе релиза "насасывает" кучу грязи извне. Меня, например,  насторожила твоя фраза, из которой можно понять и то, что тебя подламывает не только шум CS-3:
==и , более важно, это вылазящие на свет божий дли-и-и-инные ВЧ хвосты в момент затухания сигнала от датчика, вот та приславутая беда с сустейном, когда он, простите, заканчивается. Сустейн заканчивается - да здравствует шум!==
Объсни подробнее.
Ну, а если ты точно определился с тем, кто "враг",  то действуй по плану. Померяй пока Кус, а я набросаю схемку (пару дней надо).
Успехов!

ПС. У кого есть или был сабж, расскажите, плиз, как он вам, в смысле шумов и т.п.

ППС. Пришла в голову неплохая идея:
Очень рекомендую найти BOSS LMB-3 и сравнить с твоим CS-3. Дело в том, что он сделан на том же VCA, и переделывать CS-3 я советовал по его же идеологии: усилить--подать на VCA--уменьшить Кус выходной цепи (точнее, коэф. преобразования I/U). Т.е. если ты скажешь себе, что: "да, по шумам он намного лучше, и в фазе затухания нет такой гадости", вот только тогда и стоило бы ввязываться в это дело.

[OlegFX]

На свежую голову внимательно еще раз прочитал вот это:

==Что интересно, практически никто из авторов роликов не осмелились "держать ноту" .... Как правило "снимали" в тот момент когда шум начинал себя проявлять, а это к слову сказать, достаточно быстро происходит. Естественно, нота тут же "снимается", ручка укручивается. И все якобы прекрасно==

Из этих слов прямо следует, что тебе мешает не собственный шум компрессора, а то, что он "насасывает" извне. Т.к. если бы сильно шумел сам компрессор, то после ==нота тут же "снимается"== ручкой Левел на гитаре, не было бы ==все якобы прекрасно==, а валил бы сильный шум компрессора, который (шум) по принципу работы максимальный как раз в паузе (сигнала нет, Кус - макс).

Эту мою догадку подтверждает и твой "Ответ #24", где есть такой абзац:

=Поправьте меня, если я чего не понимаю, по неопытности общения с электрогитарным саундом.... но:
Я не понимаю, почему SUSTEIN дает лишь толику толику "уплотнения тихого сигнала" Со. Релиз производителя. Как раз в тот момент, когда сигнал постепенно притухает, его НАГЛУХО забивает высокий шум! Именно тогда, когда хочется еще "потянуть" ноту, сделать вибрато по ладу.... ага, не тут то было!!! Босс ШИПИТ ! Утрирую конечно, но выглядит как то не слишком логично.==

Совершенно не желая обидеть, предположу, что может быть, это простое незнание особенностей "поведения" компрессоров как класса?
Поэтому, настоятельно советую послушать тот же LMB-3.... и далее по тексту из ППС предыдущего поста.
Успехов!
Схему, я, разумеется, рисую, как и обещал; только, вот, нужна ли она тебе, как и весь этот моддинг?

[docent_mobil]

Вот как раз для того что бы разобраться с особенностями поведения... вся эта процедура и необходима. Кстати, вне зависимости от полученного результата ;-) Пока "на зуб" не попробуешь, сложно судить о вкусе... Век живи, век учись ;-)

[OlegFX]

2 Docent Mobil:
Вот, набросал схему переделки CS-3. Спрашивай, если что-то не понятно. А вообще-то, в моих постах все расписано довольно подробно. И, плиз, отвечай на мои вопросы, если хочешь, чтобы дело продвигалось быстрее.



Успехов!

[docent_mobil]

OlegFX:

Большое спасибо! Начнем эксперименты. Цель оного, доказать(опровергнуть) утверждение о "неправильном" использовании THAT2159, пагубно влияющем на шум девайса (шум общий и (или) шум в фазе затухания входного сигнала)

Глобально: таки разобраться с прнципом действия того, что заключено в маленькой синенькой коробочке. По этой причине я специально не трогал LBM-3, дабы чистоту эксперимента не потревожить.

По схеме сразу вопрос:
1. Каскад с ОУ на входе собран несколько иначе; за счет введения входного ПТ точка встречи С14 и С4 разрывается, я верно понял? ;
2. "подать на вход какой-то небольшой (чтобы не было ограничения на выходе!!) сигнал 300-600Гц"
   и
   "R_add3 подобрать так, что бы не было ограничения при громкой игре (с небольшим запасом)" - если можно несколько подробнее;

С остальным пока все понятно. С навесным монтажом вот беда, места крайне мало. А оставлять корпус открытым - лишние наводки ловить. Но, как ни будь справлюсь.

[OlegFX]

2 Docent Mobil:

==1. Каскад с ОУ на входе собран несколько иначе; за счет введения входного ПТ точка встречи С14 и С4 разрывается, я верно понял?==

Совершенно верно. Т.к. каскад на ОУ - это уже усилитель, а не повторитель, то для съема директ-сигнала (для байпасса) С14 подключается к ПТ-повторителю, что и показано на схеме: С14 идет на "Switch(Direct)"; по схеме - это точка встречи R25 и Q5(2SK30A в схеме, что я снимал).

==2. "подать на вход какой-то небольшой (чтобы не было ограничения на выходе!!) сигнал 300-600Гц" и "R_add3 подобрать так, что бы не было ограничения при громкой игре (с небольшим запасом)" - если можно несколько подробнее;==

Для того, чтобы максимально отдалить наш сигнал от уровня шумов THAT, его желательно усилить как можно больше, но так, чтобы на выходе добавочного усилителя не было ограничения. Смотреть при_самой_громкой_игре_твоей_самой_громкой_гитары. В LMB-3 сделали Кус=11 на ВЧ, который плавно падает вниз, начиная с 7,2кГц с наклоном 6дБ/окт. Это, кстати, называется пред-коррекция. Чтобы не заморачиваться с расчетами, можешь просто повторить эти цепи "1-в-1". Нарисовать?
Успехов!

[docent_mobil]

чтобы на выходе добавочного усилителя не было ограничения.

Пардон конечно, но просто не понял термина "огрничение"

Чтобы не заморачиваться с расчетами, можешь просто повторить эти цепи "1-в-1". Нарисовать?

Вот уж неееет! Лучше своими ручками, больше толку будет ;-)

ПС: я там в личку еще один пошлый вопрос отправил  

[OlegFX]

==Пардон конечно, но просто не понял термина "огрничение" ==

Подключи осциллограф на выход дополнительного усилителя (бывший повторитель на ОУ). Включаешь свой инструмент и начинаешь играть. Увеличивая R_add3, надо  смотреть, когда начнется"подрезание" верхушек сигнала (это и есть то самое "ограничение", ну, или "клиппирование"). После того, как ты увидел ограничение сигнала, надо уменьшить этот R_add3 настолько, чтобы ограничение гарантированно не появилось, в том числе, и в случае снижения напряж. батарейки вольт до 6-7. Вообще-то, рекомендую взять 10кОм, а подбирать и рассчитывать только цепи в ОУ после VCA, чтобы восстановить Кус, измеренный до переделки.
Успехов!

[docent_mobil]

ПОтрясающе! Судили...рядили... НО вот какой интересный момент. НЕ знаю, как я не усмотрел, но в самом приборе оказался чип 2181LC (а не 2159).. http://www.thatcorp.com/datashts/2181data.pdf Право не знаю, меняет ли это суть вопроса.

[OlegFX]

==но в самом приборе оказался чип 2181LC (а не 2159)... Право не знаю, меняет ли это суть вопроса. ==
Не меняет. Они поменяли линейку чипов 215... на 218... Тот же VCA, только чуть лучше. Попробуй вынуть джек из гитары и закоротить сигнальный на землю, я для этого использую гнездо с закороченными выводами, можно просто пинцетом. Как дело с помехами (шум, фон)? Если существенно меньше, чем с гитарой, то прблема не в компрессоре.