Автор Тема: Вопрос по пентодам!  (Прочитано 6942 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mikkele

  • Сообщений: 238
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Вопрос по пентодам!
« : Января 08, 2010, 04:30:39 pm »
Уважаемые товарищи! Добрался до изучения мощных выходных каскадов и появилось у меня пара практических вопросов. На примере выходника от Азнаура (AZG 15W). Схема - тут:
http://keep4u.ru/imgs/b/2010/01/08/6d/6d5b3b88b3b308bdc0816b64a2546259.jpg. В экранирующих сетках выходных пентодов установлены двухваттные резисторы 100 Ом. Я сильно подозреваю, что они призваны ограничить ток вторых (экранирующих) сеток. Ведь если почитать теорию и справочники, то выясняется, что нормируется параметр под названием "максимальная мощность, рассеиваемая второй (экранирующей) сеткой". В то же время, интуитивно понимаю, что она физически не является элементом, обладающим примитивным омическим сопротивлением, так что  и закон Ома "в лоб" не применишь. То есть становится совершенно непонятно, как же соотносится эта самая максимальная рассеиваемая мощность второй сетки с максимально допустимым током этой сетки, от которого, очевидно, должна зависить и максимальная мощность. Ни в одном справочнике по тем же 6П14П я не нашел ни одного намека на максимально допустимый ток второй сетки. Может, невнимательно смотрел? Просвятите, знатоки! Хочется досконально понимать назначение каждого элемента, а главное - самому грамотно расчитать. 8) Заранее спасибо!

Созрел и второй вопрос, и все про ту же, экранирующую сетку. 8)
В тетроде, например, необходимость подавать на нее ненулевой потенциал ясна, и его величина напрямую зависит от того, в каких пределах изменяется напряжение на аноде в рабочем режиме лампы. То есть ясно, как эту величину выбрать. Динатронный эффект, потенциал экранирующей оказывается выше потенциала анода, возникает ток второй сетки, анодный ток искажается вплоть до отрицательных его значений и т. п. То есть мы выбираем потенциал второй сетки таким, чтобы избежать всех этих неприятностей, чтобы он не превышал птенциал анода. А вот с пентодом непонятка. 8( Ведь в нем появилась пятая, антидинатронная сетка, которая исключает пакостные тетродные эффекты. И вот вопрос - а по какому же принципу выбирается потенциал экранирующей сетки в пентоде? Навскидку просится вывод, что это вообще неважно - пусть себе будет хоть 0,9*Uанодного питания, а то и 0,5*Uанодного питания. Ведь антидинатронная сетка спасет в любом случе, характеристики у пентода покрасивше тетродных и бояться динатронного эффекта нечего! Хотя чувствую, что не все так просто! 8) Каковы же особенности физики пентода по этому вопросу? По какому принципу выбирается потенциал второй сетки пентода? В книжках ничего ясного, к сожалению, пока не нашел! Помогите, пожалуйста, разобраться! Возможно, где-то я рассуждаю неллогично и что-то упустил и не понимаю. Приветствуются любые комментарии и пояснения, буду рад! 8)
« Последнее редактирование: Января 08, 2010, 05:39:03 pm от Mikkele »

jazz77

  • Сообщений: 406
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #1 : Января 08, 2010, 07:21:10 pm »
Ну, во-первых, не пятая антидинатронная сетка
у пентода, а всего 3-я и подключена она к земле
для уничтожения динатронного эффекта. У тетрода
эту функцию выполняет электронное поле между анодом и второй сеткой.
В случае полного использования лучевого тетрода
в усилителе мощности на экранную сетку подаётся
всё напряжение источника анодного питания, или
даже чуть больше из-за падения напруги на обмотке транса. Макс. напряжение экранной сетки
обусловлено ТУ, также и её макс.  мощность.
Для увеличения кпд и уменьшения искажений
обычно стабилизируют напругу 2 сетки, но в гитар
ных усилителях этого не делают, тк она принимает
непосредственное участие в ограничении сигала,
те ВАХи под воздействием вх. сигнала сжимаются
и разжимаются как мячик. те одновременно и анод и вторая сетка, что добавляет нам гармоники и
по анодному току и по сеточному.
Что касается макс. тока 2 сетки, то на это не нужно
заморачиваться, тк это импульсная величина.
Главное выставить номинальный ток посредством
ограничивающего резистора, включённого в эту
сетку. Тоже самое касается и макс. тока анода.
В открытом состоянии, например для 6п3с он может
достигать и 200 ма. Мы же не будем из-за этого
паниковать, глядя, что по ТУ у неё макс. ток 75 ма.
Так и со второй сеткой. При открытой лампе
напруга на сетке может опуститься до 100в (опять
же для 6п3с). а подаём мы, к примеру 250в на неё
с блока питания. И если стоит резистор в этой сетке
1 ком, то получается ток через неё уже аж 150 ма
при нормированном начальном токе 6...7 ма.
Но повторяю, это всё происходит в импульсе.
Макс. мощность 2 сетки у той же 6п3с 2.75 ват.
Те это всё есть в справочниках.

Mikkele

  • Сообщений: 238
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #2 : Января 08, 2010, 09:27:43 pm »
Насчет пятой - пардон, просто опечатка, имелся в виду пятый электрод в лампе. А сетка, ясное дело, третья. Насчет того, что она подключена к земле я и не сомневался, и обратного не утверждал. 8) В 6П14П-ЕВ она прямо в балоне с катодом соединена. А интересует меня именно экранирующая, на которой нужно задать потенциал и поставить в ее цепь ограничивающий резистор понятного номинала.
Про тетрод: если бы функцию антидинатронной сетки в нем выполняло поле между анодом и второй (читай - экранирующей) сеткой, то никогда не придумали бы пентод. Так что тут я, пардон, в корне не согласен. Но - вернемся к экранирующей! 8)
Вы говорите о номинальной величине тока второй сетки. Эта величина зависит от режима работы? Думаю, должна.
Не ясно ваше утверждение: "При открытой лампе
напруга на сетке может опуститься до 100в (опять же для 6п3с). а подаём мы, к примеру 250в на неё
с блока питания. И если стоит резистор в этой сетке
1 ком, то получается ток через неё уже аж 150 ма
при нормированном начальном токе 6...7 ма."
Как напруга на сетке может опуститься, если мы подаем туды 250 В? Может быть Вы имели в виду напругу на аноде? Если так, тогда логика мне ясна, при открытой лампе падение на анодной нагрузке увеличивается(ибо динамический режим), напряжение на аноде падает до 100 В и тогда мы имеем: I2сетки=(250В-100В)/1000 Ом = 150 мА. Далее, гляжу в справочник по 6П14П-ЕВ: Ток 2-ой сетки в динамическом режиме
(Uc1=3,4 В, Ra = 5,2 кОм): 11 мА.
Это и есть тот самый номнальный ток, на который нужно ориентироваться? Ок. Но вернемся к конкретному примеру (см. схему по ссылке в стартовом посте). В какой момент работы каскада нужно поглядеть на напряжения анода и второй сетки и посчитать номинал? В режиме покоя? Ок, тут, как мне кажется, что-то вроде 10 мА и получается при 100 Омах. Но это прикидочно очень, ибо величина Uа в режиме покоя для меня не совсем очевидна, но чувствую, что очень близка она к напряжению источника питания. 8) Но ведь если вых. каскад будет пахать в режиме макс. мощности, то за период усиливаемого сигнала в каждой лампе средний ток сетки будет хронически превышать эту самую номинальную величину и, похоже, прилично. Далее, именно этот ток будет эту сетку греть, поэтому я и спросил о том, как связан сеточный ток с мощностью, выделяемой на сетке. Ибо нет у меня никакой уверенности, что средняя мощность не превысит со свистом эти жалкие 2 Вт, указанные в справочнике для 6П14П-ЕВ. Или резистор подбирается тупо в режиме покоя? Но у меня это в голове пока не укладывается, ввиду вышеизложенных мыслей.
Извиняюсь за душность и многословность, просто очень хочу разобраться в вопросе. 8)

Tan

  • Сообщений: 1462
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #3 : Января 14, 2010, 08:22:06 pm »
Я сразу скажу что  закон Ома с трудом знаю, и больно не бейте, если я совсем не прав.
Но мне кажется что резистор на эту сетку стоит чтобы понизить напряжение, чтобы эта сетка перехватывала меньше электронов, чем анод. И предел по мощности соблюдается конструктивно при подаче нормативного напряжения.
С этой точки зрения.... регулируя напругу на сетке (через делитель, наверное) можно менять характеристику от триода к пентоду плавно.
Ещё раз - не бейте ногами по лицу.
Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #4 : Января 14, 2010, 08:42:47 pm »
Резистор в цепи второй сетки у мощных пентодов и тетродов - токоограничивающий, устанавливается с целью уменьшения мощности, рассеиваемой второй сеткой, также уменьшает склонность лампы к генерации. Ток второй сетки весьма нелинейный:

« Последнее редактирование: Января 14, 2010, 08:43:00 pm от Bpjkznjh »

Mikkele

  • Сообщений: 238
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #5 : Января 15, 2010, 07:07:35 am »
О! Новые комментарии! Приятно! 8) Что касается пентода, то ток второй сетки, насколько я знаю, практически постоянен, а заметно возрастает лишь при малых анодных. Чего не скажешь про тетрод, у которого все хуже и нелинейность реально высокая во всем диапазоне анодных напряжений. Так вот, вопрос так и остался для меня неясен. Есть ток второй сетки (например 11 мА для 6П14П для типового режима, данные из справочника). А есть максимально допустимая мощность, рассеиваемая второй сеткой, для 6П14П - 2 Вт. Очевидно, что мощность зависит от тока. Так вот, как же все-таки на практике правильно выбрать номинал токоограничительного резистора в цепи второй сетки?? И как конкретно связана эта проклятая мощность с этим проклятым током? 8) Повторюсь, вопрос чисто практический, а для определенности опять предлагаю обратить внимание на схему AZG15W, ссылка в первом посте. Откуда 100 Ом? Почему не 1 кОм? 8)

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #6 : Января 15, 2010, 07:29:59 am »
Мне не приходилось встречать нормальные расчёты тока второй сетки. :( Соответственно, расчёт токоограничительного резистора производится "на глазок" :) Есть устоявшиеся номиналы, например, для 6L6 - 470 Ом, 1-2W, для EL34 - 1К, 5W... Кстати, у лучевых тетродов ВАХи лучше, чем у пентодов, и ток второй сетки меньше.
« Последнее редактирование: Января 15, 2010, 07:30:43 am от Bpjkznjh »

Mikkele

  • Сообщений: 238
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #7 : Января 15, 2010, 08:42:56 am »
Я так и знал! Спасибо, наконец-то пришли к судьбоносному консенсусу! 8) Но может быть какие-то косвенные признаки завышенного тока есть? Например, внешний вид лампы, ее перегрев или какие-то эффекты типа работы "в разнос" из-за нарастающего перегрева в связи с повышенным током сетки? Хотя это вопросы уже больше абстрактные. 8) А насчет величины тока сетки - хм, мой справочник (Электроника, под общ. редакцией Жигарева, 1951 год) утверждает обратное. Более того, ввиду отсутствия динатронного эффекта сеточный ток пентода ярко выраженно асимптотически приближается к постоянной величине при увеличении анодного напряжения, и практически во всем диапазоне анодных напряжений меняется пренебрежимо мало, разве что при совсем малых анодных он начинает расти. А вот для тетрода зависимость тока второй сетки от напряжения на аноде жутко кривая во всем диапазоне анодных напряжений, не в пример больше, чем у пентода. Более того, там нарисованы натуральные осциллограммы, снятые "живьем" для тетрода и пентода, в качестве иллюстрации эффектов. Впрочем, я говорю именно о характере зависимости этого тока, а насчет абсолютной величины - тут все индивидуально для каждой лампы, видимо. Ну да ладно, это все риторика, да и книженция не самая свежая, тех. мысль-то не стоит на месте, мало ли ламп насочиняли с тех времен. Главное, что с резистором разобрался. 8) Так что всем огромное спасибо за комментарии!
« Последнее редактирование: Января 15, 2010, 08:46:03 am от Mikkele »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #8 : Января 15, 2010, 12:48:28 pm »
Когда сетки перегружены, они раскаляются, это видно, но! В гитарных усилителях лампы очень часто работают с "красными" сетками, особенно EL34, и ничего... Я сравнивал выходные пентоды и выходные же (лучевые) тетроды, может, у Жигарева про малосигнальные?

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #9 : Января 15, 2010, 02:01:27 pm »
Была где-то тема на форуме, в том числе, и о том, что эти резисторы хоть обычно и с значительным запасом по мощности, тем не менее, иногда выгорают.
« Последнее редактирование: Января 15, 2010, 03:54:14 pm от olegfx »

Mikkele

  • Сообщений: 238
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #10 : Января 15, 2010, 05:12:19 pm »
Это интересно! Я, к сожалению, ничего на эту тему не нашел. 8( НТак что если кто-то знает ссылку - киньтесь, пожалуйста, все же мне кажется, что информации маловато обо всех этих нюансах с практической точки зрения. А то авторы справочников и учебников подобные "скользкие" вопросы лихо обходят стороной, типа: "...откуда, очевидно, следует..." и т. п. 8)

Mikkele

  • Сообщений: 238
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #11 : Января 16, 2010, 08:45:39 am »
Цитировать
Когда сетки перегружены, они раскаляются, это видно, но! В гитарных усилителях лампы очень часто работают с "красными" сетками, особенно EL34, и ничего... Я сравнивал выходные пентоды и выходные же (лучевые) тетроды, может, у Жигарева про малосигнальные?
Ясно. Пока что все пашет нормально, ничего не калится. Разве что 6П14П в целом греются прилично при работе, а в остальном пока все отлично. Но это повод внимательно изучить внутреннюю конструкцию, я плохо пока представляю, где какие сетки и электроды в балоне расположены. 8) А насчет тетродов и пентодов - у Жигарева обе анодных характеристики с токами второй сетки снимались для пентода 6Ж7 в тетродном и пентодном включении соответственно. И результаты как раз те, что я описал выше.
« Последнее редактирование: Января 16, 2010, 08:51:42 am от Mikkele »

alexo

  • Сообщений: 58
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 281489317
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #12 : Января 16, 2010, 08:48:06 am »
Резистор второй сетки работает больше как предохранитель - выгорая при замыкании витков второй сетки на третью, катод, или ещё куда, где минусовой потенциал.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #13 : Января 16, 2010, 09:17:52 am »
Цитировать
Ясно. Пока что все пашет нормально, ничего не калится. Разве что 6П14П в целом греются прилично при работе, а в остальном пока все отлично. Но это повод внимательно изучить внутреннюю конструкцию, я плохо пока представляю, где какие сетки и электроды в балоне расположены. 8) А насчет тетродов и пентодов - у Жигарева обе анодных характеристики с токами второй сетки снимались для пентода 6Ж7 в тетродном и пентодном включении соответственно. И результаты как раз те, что я описал выше.

У пентода ещё третья сетка поверх второй, лучевых пластин нет. :)
Пентод 6Ж7 - малосигнальный, сравнение с лучевыми тетродами некорректное. Сравните, например, EL34 и 6550. 6550 мощнее, а ток 2 сетки меньше. Пентоды проще в производстве, они придуманы и освоены раньше лучевых тетродов. Ну и вообще странный эксперимент у Жигарева - оторвать у пентода третью сетку, как раз и предназначенную для уменьшения динатронного эффекта, и констатировать увеличение тока и кривизны тока второй сетки. :) Это и так понятно.

Mikkele

  • Сообщений: 238
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #14 : Января 16, 2010, 06:38:45 pm »
Ну да, 6Ж7 действительно малосигнальный, его относят скорее к усилителям напряжения, а не мощности, как, например, та же 6П14П. 8) Там пример чисто илюстративный, по сути, чтобы принцип в целом показать, влияние третьей сетки и зло динатронного эффекта 8). Вот Жигарев, видимо, и и взял первый попавшийся 6Ж7, включил полноценно пентодом, а потом, для сравнения, тетродом (при этом третья, антидинатронная сетка, была не "оторвана", а соединена с экранирующей). И получилось наглядное практическое пояснение по отличиям в работе. А сравнение, конечно, не корректное получается, тем паче что 6Ж7 действительно малосигнальный. а нас интересуют именно усилители мощности, там все действительно несколько иначе. Я на этот момент, признаться, не обратил внимания, когда изучал. И спасибо за картинку, очень информативная. 8)
« Последнее редактирование: Января 16, 2010, 06:40:41 pm от Mikkele »

Tan

  • Сообщений: 1462
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #15 : Января 16, 2010, 08:56:10 pm »
@ Mikkele

А в звуковом плане, как отображаются манипуляции с номиналом резистора?
Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.

Mikkele

  • Сообщений: 238
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #16 : Января 17, 2010, 08:56:58 am »
Цитировать
@ Mikkele

А в звуковом плане, как отображаются манипуляции с номиналом резистора?
Пока не успел проверить, еще не весь усил "вылизан". Но идея, в принципе, интересная. Когда все доделаю, буду на нем эксперименты ставить.

Tan

  • Сообщений: 1462
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #17 : Января 19, 2010, 01:07:37 pm »
было бы неплохо сделать переменничек вместо переключателя "триод-пентод"  ;)
если, конечно, это возможно.
Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.

Mikkele

  • Сообщений: 238
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #18 : Января 19, 2010, 08:30:31 pm »
Цитировать
было бы неплохо сделать переменничек вместо переключателя "триод-пентод"  ;)
если, конечно, это возможно.
О, а это отдельный вопрос для изучения! 8) Как раз сегодня возился с агрегатом, крутил ручки и вдруг понял, что надо еще и переключение пентод/триод влупить для универсальности. Но пока надо разобраться с мелочами, ТБ под "диван" замодить, каб собрать, кое-что заэкранировать, еще охота фуисвич прикрутить и лайн-ин (будет тестовый усил, судя по всему), а потом уже на полном тракте все отслушивать, ибо сейчас играю через какое-то китайское Г... на 10 дюймов, выдран из Samick, царствие ему... 8))) Так что все будет, но не сразу! 8)

Tan

  • Сообщений: 1462
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по пентодам!
« Ответ #19 : Января 26, 2010, 04:46:55 pm »
Из статьи про использование ТАН-ов в качестве выходных. Автор говорит о 6П3С.
http://radiostation.ru/home/usilitel-tan2.html

"В справочных данных для этой лампы не было найдено рекомендации по проценту напряжения на экранной сетке для ультралинейного включения. Поэтому, волевым решением, основываясь на собственном опыте разработчика, было принято значение 33 %. Однако, надо понимать, что ультралинейное включение значительно снижает выходную мощность усилителя относительно приведенных справочных данных для "чистого" двухтактного усиления в режиме класса AB. Это происходит за счет того, что при открывании лампы, при положительной полуволне входного напряжения, снижается не только анодное (выходное) напряжение, но и напряжение экранной сетки, что приводит к уменьшению амплитуды анодного тока, относительно значения, до которого могла бы открыться лампа при постоянном напряжении экранной сетки. Характеристики лампы выходного каскада за счет введения ультралинейной обратной связи приближаются к триодным. Плавно же изменяя процент переменного напряжения на экранной сетке, ну, например, с помощью потенциометра, можно установить оптимальное соотношение между максимальной выходной мощностью и "триодностью" звучания. Но это лучше делать каждому радиолюбителю индивидуально на свой вкус. Разумеется, приведенные в справочных данных 26,5 ватт при переменном напряжении на экранной сетке в 33 процента от анодного, не могут быть получены, но усилитель при этом будет звучать особенно нежно."
Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.