Болчёный/клееный гриф - отчего разница в звуке?

[DDD]

Известное дело, что гриф на болтах дает более сочную атаку и меньший сустейн, а клееный - наоборот (при прочих равных условиях).
Может ли кто-нибудь подробно объяснить физические принципы этого явления?
И, попутный вопрос: не вносит ли неравномерность структуры в зоне крепления грифа каких-либо негармонических артефактов в звук?

[steeler1889]

Как любая колебательная система корпус-гриф им свои резонансы. Вклеенные звучат как единый массив. Болченые-иначе.из-за присутствия зазора и металла. Играет рояль и порода древесины. Твердые проды звучат резче-а мягкие- сочно. Более подробно только к спецам.

[THRASH]

А что значит атака?
Мой мастеровый(кастом жопный) баритон http://s8.postimage.org/ejyub05ph/DSC00823.jpg с вклеенным по самый бриджевый звукач звучит очень хлестко и четко, при этом корейский болченый жексон тускловато и ватно. Правда на жексоне дропсоник а на баритоне активный AHB-2.

[DDD]

А что значит атака?
Мой мастеровый(кастом жопный) баритон http://s8.postimage.org/ejyub05ph/DSC00823.jpg с вклеенным по самый бриджевый звукач звучит очень хлестко и четко, при этом корейский болченый жексон тускловато и ватно. Правда на жексоне дропсоник а на баритоне активный AHB-2.

Атака - это... ну, в общем, прошу внимательно читать в стартовом посте фразу "... при прочих равных условиях".

[kwlw]

Если смотреть просто - разница от того, что сквозная гитара - это одна кол(е)бательная система, а болчёная - из двух элементов разного веса и объёма. У целого куска сустейн больше - потому что вибрация струны затухает без потерь на стыке. Атака меньше по тому что большую однородную массу - нужно больше энергии раскочегарить. У болчёной - каждый кусок вибрирует по себе, а на стыке идёт гашение доли основной ноты, но зато струне легче всё это хозяйство раскочегарить. Если нужны не классические характеристики - характер гитары можно сделать "переходным" с достойной атакой и сустейном на промежуточном варианте типа этого:


Может вам свои мысли про гитарное дерево рассказать и по теме заготовки гитарного звука ? На местном форуме как плеснул трактатчик - долго люди потом пытались осилить "многабуковку"...

Sau

[Виолет Поносов]

У целого куска сустейн больше - потому что вибрация струны затухает без потерь на стыке. Атака меньше по тому что большую однородную массу - нужно больше энергии раскочегарить. У болчёной - каждый кусок вибрирует по себе, а на стыке идёт гашение доли основной ноты, но зато струне легче всё это хозяйство раскочегарить.

Именно такие ощущения если сравнивать страт и леспол - первый яркий и динамичный, второй очень "ровный" и кажется, что бить по струнам надо втрое сильнее. Но разница и в материалах есть - редко когда встретишь болчёный махогони (или на японских болченых ЛП он?) - да и клен в ольху редко вклеивают.

[Sergius]

Фанател по вклееным грифам, пока не услышал и не купил esp ma -200. Так что в первую очередь надо слушать гитару, а не судить о звуке по креплению грифа 

[kwlw]

Фанател по вклееным грифам, пока не услышал и не купил esp ma -200. Так что в первую очередь надо слушать гитару, а не судить о звуке по креплению грифа 

Про эл. гитары уже всё что можно исследовано, только так разбросано и "удобрено" мыслями и заблуждениями авторов, что иногда сложно сориентироваться. Моя версия ниже.

Составляющие (переменные) гитарного звука (ИМХО, не принимайте за чистую правду):

1. Сама гитара
 а) Геометрические формы
 б) Соединения элементов (как, где склеено, свинчено)
 в) Материалы грифа и деки. Их расположение, ориентация, направления волокон материала, толщина, вес, сколько кусков. Сюда также можно добавить лады и покраску.
 г) Фурнитура (колки, бридж, вплоть до саморезов)
 д) Мензура
 е) Настройка (в основном высота струн и натяжение анкера)
2. Музыкант
 а) Стиль музыки который играется
 б) Строй
 в) Способ звукоизвлечения. Т.е. где и как цепляет струны, одни мягко, другие ударяют со всех сил, бэнды, вибрато, тремоло и т.п.
3. Струны (размер, износ, марка, материалы, способы намотки)

4. Звукосниматели, проч. электроника, кабель до усилителя
5. Усилитель (включая эффекты)

Про (4) и (5) думаю здесь детально излагать особого смысла нет, так как форум не простой .

Вот про (1) и (3) - нужно . Особенно если мы хотим что-то сравнить. Эти пункты формируют так называемый нативный звук инструмента. Т.е. окрас звучания, который можно услышать ухом при игре на неподключённом инструменте. Вот он является довольно уникальным для каждого инструмента. Что интересно, что при недокачественных (или непредназначенных для того) компонентах (4) и (5) - как правило нет возможности этот окрас существенно передать из динамика. Вот и получается заявления типа "для эл. гитары главное звучки, всё остальное пох.". В той ситуации они могут быть даже правильными, т.к. автор провёл исследования с доступными ему средствами и получил результат. Но заявляет на весь мир, где ситуация довольно таки другая .

Дерево для эл. гитары играет важную роль, но как видим ещё куча "крутилок" выше изложено. Тут как одну часть усилителя совершенствовать, оставляя других в плохом состоянии и потом удивляться почему так мало изменяется звук. По моим наблюдениям разница между хорошим и не очень деревом в гитаре, в плане нативного звука такая:
1. Хорошее дерево (1б),(1в) даёт линейность уровня искажения сигнала струн (считай обертоны, чётные гармоники) во всём диапазоне частот который можно извлечь из струн. Плохое дерево иногда "радует" чрезмерной яркостью в одних нотах, чрезмерным утуханием в других, всякими феноменами типа "бумажный звук" и т.п. Это выплывает из не очень приятного характера искажения и (или) его не линейности.
2. Сустейн. Конечно тут фурнитура (1г) тоже отмечается, но дерево тоже важно.

Может кто подискутировать хочет? Люблю, ой люблю я про дерево и т.п. болтать .

Sau

[DDD]

"...Люблю, ой люблю я про дерево и т.п. болтать..." - а по теме можно, всё-таки?

[kwlw]

"...Люблю, ой люблю я про дерево и т.п. болтать..." - а по теме можно, всё-таки?
 

Смотрим тему ещё раз:

Может ли кто-нибудь подробно объяснить физические принципы этого явления?

Вы читали мой пост #4? Он как раз даже очень по теме ИМХО. А другой пост просто чтоб люди представляли с каким количеством переменных мы имеем дело тогда, когда говорим об субтильной разнице звука муз. инструмента.

И, попутный вопрос: не вносит ли неравномерность структуры в зоне крепления грифа каких-либо негармонических артефактов в звук?

Про гармоники - конечно вносит, так как звуковая волна идёт через границу неоднородных материалов. Но вот количественно и качественно их измерить и отличить от тех, которые возникают между грифом и "крыльями" на "сквозняке" - сложновато получается. Это не тот вопрос, на который можно ответить да или нет, как говорится - it depends .

По вашему вопросу сложно понять что вы хотите узнать. Тут как с трансформатором, для одного человека это сложное изделие с кучей нюансов, десятками параметров и он хочет познавать глубже, для другого это "штука, которая гудит" и всё - тема раскрыта.

Sau

[Затворник]

@ DDD

Уважаемый DDD! У вас конечно пытливый ум и вы знаете ответы на половину вопросов, которые задаёте. Вам уже хорошо ответили в постах за номерами 1 и 4. Но я таки хотел бы указать вам на ещё одну возможную причину подобного явления. К сожалению, не смогу разложить всё на элементарные составляющие, но изложу картину настолько просто, что вы без труда поймёте меня.
Конечно, следует рассматривать систему с креплением грифа на болтах как более неустойчивую и нелинейную, в отличие от системы с грифом клееным. Более того! Мы предположим, что болты затянуты с разным натяжением. Более того, мы предположим, что плотность дерева не однородна на всей площади прилегания! Да мы вообще что хочешь можем предположить! Гитара с 24 ладами и 6 струнами может (условно) издавать 24*6 + 1 = 145 вариантов колебаний различной частоты (включая открытую МИ шестой струны в стандартном строе). То есть, 145 различных нот. В чистом виде. А сколько вариантов комбинаций и рекомбинаций возможно? Да хренова просто куча! Логично предположить, что все эти варианты будут передаваться в рассматриваемой системе от грифа к деке и наоборот совершенно особенным, несколько различным образом (так как мы допустили, что система обладает определёнными степенями свободы, а с учётом устройства гитары вариантов воздействия на них также может быть множество).
Теперь вернёмся в позавчерашний день. (Все вернулись?)
Дело происходило так: я играл на гитаре, а рядом со мной находился ещё один человек. Происходило оно на фабрике, где установлено различное тяжёлое оборудование. Например, неподалёку двигатели с питаловом в 6000 вольт крутили насосы (ростом поболее вашего покорного слуги), которые в свою очередь выкачивали 20 метровые зумпфы, наполненные условно говоря водой. Понятно, что в таких условиях так или иначе вибрирует всё. Это своего рода фон, впрочем не лишённый в своей сути отдельных гармоничных (гармонических?) составляющих. Ну а как же? Оно же крутит? Значит, частота. Крутит не сильно быстро, что тоже понятно. И вот тут мы подходим к самой сути.
В моменты, когда я играл на 5 и 6 струнах преимущественно, звук каким-то образом становился словно громче и объёмнее. Воздействие на самом деле настолько сильное, что я чувствовал как подо мной колеблется пол (по настоящему ходит) в такт именно ОТДЕЛЬНЫМ вибрациям, забивая остальные. Человек, стоявший рядом немедленно отметил сей факт, о чём и сообщил мне. Я поделился с ним своими рассуждениями на тему резонансов, отметив про себя, что это ведь мне заметил человек БЕЗ гитары (а ведь не секрет, что вибрации гитары передаются через тело музыканта). То есть изменение звука (вплоть до реального усиления кача на физическом уровне) происходит в РЕАЛЬНОСТИ. (Правда надо сказать, что нельзя исключать воздействие вибраций (резонансов) и на сам усилитель и лампы со всем прочим и иже с ними!)
Полагаю, в нашем случае (гитары) могут возникать именно множественные микрорезонансы, которые и меняют характер звука. Вот такое моё дополнение.

@ All

P. S. Да, и ещё кое-что. Хотите - ругайтесь, хотите - осуждайте, но от работы я не бегу, ведь мне с ней определённо повезло, и когда надо - фигарю как папа Карло!..

 

[Затворник]

И да, конечно. Подобный эффект возникает, когда команда играет чётко и ритм с басом пересекаются партиями, например...

[DDD]

"...следует рассматривать систему с креплением грифа на болтах как более неустойчивую и нелинейную, в отличие от системы с грифом клееным" - ИМХО это квинт-эссенция. Добавим, что гриф и дека - две мультирезонансные системы, взаимодействующие друг с другом через зону крепления грифа с декой.
Ну, и ясен перец, что в формировании звука любого музыкального инструмента (исключая цифровые синтезаторы) участвует столько факторов, что уму нерастяжимо...вместе с тем, мне бы хотелось "отсечь от глыбы мрамора" лишнее, оставив только основные (про которые я и замутил тему).
Зачем замутил: а вдруг получится измыслить некую аналоговую электронику, которая может изменять характер звучания гитары при щёлкании тумблером "Болт-Клей"  :o

[Затворник]

@ DDD

Ну да, только за типа тумблер я не уверен. Так как в первую очередь придётся думать за динамику. Вернее, за её достаточное количество (это в первую очередь). То есть, всё должно быть более-менее железобетонно. А поработать в таком направлении можно, конечно. Но это же всё-таки микроуровни, так что ХЗ что выйдет. Можно и насовать чего-нибудь в виде прослойки или бутерброда (пластины конденсатора, к примеру). Был у меня опыт доработки одного баса: как-то с другом музыкантом, перемежая дело пивом, задумали приподнять гриф; вырезали из простой ДВП вкладыш, вставили - как влитой, после чего этот китайский экземпляр зазвучал как благородный орган и ещё не раз ездил в областной центр (и не только), повидав немало концертов (с разными замечу командами). Играл бы этот бас и сейчас, если бы группа товарищей не присела на пониженный строй, и басист не купил себе новый - пятиструнный. Это я не шучу, всё так и было. Люди подходили и просили поиграть (дескать, звучит хорошо). Ну, они же ничего не знали!

 

Бас этот, кстати Flight, и сейчас вполне себе живой. А по вашей задумке - может, длинный рычаг, прикреплённый к грифу, с вибратором/резонатором на конце. Ы?

[DDD]

Мы тут по большей части не гитарных дел мастера, а паяльщики радиодеталек. Поэтому я думаю про тумблер и какие-нибудь транзисторы, с помощью которых можно что-нть накрутить соответствующее.

[Затворник]

@ DDD

Блин. Идей тут много можно выдать. Не обязательно между, можно туда и сюда, внутри и снаружи, на разных принципах тоже... Но у вас кажется есть уже готовое решение (в общих чертах)?

Как вам такая идея: в грифе сверлится ещё один канал (совсем тоненький, ага), на одном конце устанавливается чувствительный элемент (а круче - матрица), а на другом конце - лазер. Ну или навроде того. Красиво (особенно, если лазер цветной и запустить его снаружи под прозрачным пластиком, аккурат между 3 и 4 струнами)! (Намёк про пляж я понял, если что!)

[kwlw]

Мы тут по большей части не гитарных дел мастера, а паяльщики радиодеталек. Поэтому я думаю про тумблер и какие-нибудь транзисторы, с помощью которых можно что-нть накрутить соответствующее.

Нууу, кто как. Мне гитару легче запилить чем схему спроектировать . А так затея смахивает на процессор. Если хорошо помню - есть такой халявный язык/система программирования звуковых эффектов, может сперва ним попробовать? Если хорошо понимаю для болт-он нужно поднять амплитуду на начале ноты, а для сквозного - компрессия + какой то сустеин добавить. Суррогат в общем то получается ИМХО.

Sau

[DDD]

Т.к. болченая система более "нелинейна", то она дает больше интермодуляционных искажений уже "внутри" самой гитары, уже в дереве, то есть до звучков.
Плюс призвуки от микро-неоднородностей в точке контакта гриф/дека.
А еще и немалый забор энергии у колеблющейся струны, выраженный в большем уровне на атаке, нежели в сустейне.
Получается, что нарисовался некий алгоритм того, что должно выполнять функцию переключения "Болт-Клей".
Реальных наметок у меня на эту тему нет. Все, которые есть, я только что написал.
В этой связи видится некая схема, которая:
1. В режиме "Болт" экспандирует сигнал, имеет бОльшую нелинейность, добавляет некие свои призвуки
2. В режиме "Клей" подрезает атаку, имеет меньшую нелинейность вкупе с большим усилением для поддержки сустейна.
Что еще можно и нужно добавить?

[Затворник]

@ DDD

Я понял. Виброджойстик нужен. Даже два - один в грифе, другой в деке. Питалово по болтам, провода под накладкой. И схема управления к этому делу. Пусть себе вибрирует/резонирует (главное, чтобы из рук не выскочило). Ну и бутербродом можно что-нибудь присунуть. Но цена вопроса за натуральный продукт?..

Оффтоп. Мне одному кажется, что двусторонняя машина крадёт звук?

[blackbuzz]

нет)
ребят, а топик-то вообще о чём?
(я нихуя не понял)