Автор Тема: Межкаскадная частотная коррекция.  (Прочитано 28611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #80 : Июля 14, 2005, 04:31:00 pm »
Звуки скачались. Ты можешь дать ссылку на табы файла 1? Выглядит не слишком сложно. Вот и сравним. Кстати, что это? Не металлика случаем?
Сильно мешают артефакты сжатия... У тебя сохранился несжатый вариант фала№1? Можешь сохранить его в 22 кгц моно и пожать ключиком --preset medium ? Только погляди чтоб его не глючило. У меня на звуке с линии он жал с чуть ли не с 32кбпс... Так и не понял в чем дело. Пришлось в 44кгц оставлять.

Basil

  • Сообщений: 960
  • аудиостроитель
    • ICQ клиент - 391015
    • Просмотр профиля
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #81 : Июля 15, 2005, 03:18:29 am »
Ладно, забили. Просто ты где-то ошибся сильно, а потом начал доказывать, что я не прав - вот меня и зацепило.
А пример ты действительно не правильно написал, хотя может думал и правильно, я уже не раз убеждался, что если хочешь чтобы поняли тебя правильно - пиши максимально доходчиво. Я на этом уже накалывался, поверь, не первый год в форумах.

А так понятно, кровь кипит, мысли рекой, вот и получаются такие казусы.
Я рад, что ты понял исчерпанность темы, закрываем.

Про твой ник. Я его записывал русскими буквами по-английски. Коверкать и в мыслях не было.
Ну вот опять на свой счет принял, я просто поправил и все. Ну читается так как ты написал, т.е. бэзил. Или Василий по-русски.

Звуки 1 и 3 это действительно металлика. Впринципе таба не сложная, но там надо несколько приемов изучить.

А вот звуки действительно балдовые какие-то получились. Вчера послушал, уж сильно их поковеркало при сжатии. Да и микрофонный вход конечно очень портит звук, он становится каким-то жестким и без низов. Давно еще пробовал, когда надевал наушники и сравнивал звук.
Попробую переиграть. Исходники не сохранились, жал Sound Forge. Кстати рульная прога для записи, всегда ее использую. Раньше жал Lame вручную, а сейчас SF, хотел в VBR, а она выбрала самый минимум :( . После сжатия не слушал семплы.

Надо было еще уровень записи догнать до максимума, а то не все разряды АЦП используются, но громко бы пришлось комб включать.

http://www.mysongbook.com/files/m/metal/Metallica%20-%20Enter%20Sandman%20Album%20Version.gp4

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #82 : Июля 15, 2005, 04:13:43 pm »
Мир. Труд. Май. Гы  8-)

Не люблю саундфорж. Топорный он какой-то на мой взгляд. Но это дело вкуса. Я давно и навсегда с кул эдит про. Хотя бы за его шумодав. И не только. Привык- он уже родным стал.
Жму исключительно руками, т.к. есть возможность проконтролировать, что он там наделал.

Перепиши, пожалуйста, звуки. С таким буль-буль объективно судить сложно.

С металликой. Надо заниматься. Впринципе не сложно. Как время будет выучу.

Всем. А вот и новый сэмпл. Первая изюминка- ИТУН плюс немного изменена настройка примы под ИТУН, т.к нч стало значительно больше.
***
Сейчас ц5 по схеме 147 нф. Все остальное так же. Звучит убойно.

ДДД, ну вот ты и дождался :-)

З.ы. Убрал ссылку. Очень плохо сыграно. Перезапишу, верну на место.
« Последнее редактирование: Июля 17, 2005, 03:32:18 pm от Medved »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #83 : Июля 17, 2005, 03:28:47 pm »
Ну вот и моя попытка изобразить металлику.
http://webdrive.purga.ru/egorov/d90xgt/Enter.rar

bananov(Guest)

  • Гость
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #84 : Июля 18, 2005, 02:35:33 am »
Медвед, ну ты низы задушил вообще куда-то :)
Не поклонник металики, поэтому (тему-то  понятное дело слышал году в 91-м..) не знаю - насколько близко по звуку к оригиналу..Но по памяти НЧ там побольше..
ИМХО с низами гитарными просто нужно уметь обращаться, и все будет чики-поки. А зарезать их намертво, а потом долго и нудно поднимать - тоже не совсем правильно.

bananov(Guest)

  • Гость
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #85 : Июля 18, 2005, 02:39:46 am »
С Basil-овскими сэмплами сравнить не могу: добрые админы поставили фильтр на мп3.
Просьба ко всем -по возможности- выкладывайте звуковые примеры либо в архиве  (как Medved) либо в формате типа wma... Либо присвойте другое расширение...Подумайте о нас - обделенных...

Basil

  • Сообщений: 960
  • аудиостроитель
    • ICQ клиент - 391015
    • Просмотр профиля
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #86 : Июля 18, 2005, 06:25:41 am »
Хм.. Пробовал записать по-новой - лучше не вышло, уж очень поганая связка микрофон-звуковуха. На уши гораздо лучше звучит.
Так что пока с предом не разберусь писать не буду.
Сжатие не причем, оно конечно коверкает, но микрофон гораздо больше :(
2Medved: высоких и так не много, т.е. как должно быть, у тебя в комбе срез позже, динамик идет до 7-8кГц минимус, судя по спектру. Вот и кажется, что порезало сжатием.
2Bananov: http://endemik777.mail333.com/samples/Hotbox+hottube.zip 3 звука в одном архиве.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #87 : Июля 18, 2005, 06:51:57 am »
Вспомнивши про сабж топика, предлагаю ОБСУДИТЬ НЧ коррекции промеж каскадов. С ВЧ более\менее ясно...
Много НЧ при больших усилениях дают большие интермодуляционные искажения, мало НЧ - плохо...
Готов подписаться под каждым своим словом

Basil

  • Сообщений: 960
  • аудиостроитель
    • ICQ клиент - 391015
    • Просмотр профиля
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #88 : Июля 18, 2005, 07:03:50 am »
Вот чего добился путем упорной коррекции между каскадами (на гитаре, педали и комбе). Перегрузил общий перегруз на комб. В гитаре поднял НЧ, в примочке НЧ на макс, на среднем уровне СЧ и минимум ВЧ (очень режуст слух при последующем ограничении) и ограничение не особо. Получился довольно неплохой саунд.
С низкими в первых каскадах надо очень осторожно, лучше сделать отдельную ручку, чем каждый раз жалеть, что уже не исправишь.
http://endemik777.mail333.com/samples/Hotbox/Sound%206.zip

bananov(Guest)

  • Гость
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #89 : Июля 18, 2005, 07:20:00 am »
DDDправ, ой как прав. Вот вопрос в том то и состоит, чтоб найти эту золотую середину. Ибо
1) интермодуляционные искажения - это не так уж и плохо в нашем деле - многое зависит от ограничителя. Если ограничитель излишне жесткий, то в спектре интермодуляционных искажений много ВЧ составляющих - в итоге шумоподобный, грязный сигнал. А если ограничитель не дает широкий спектр интермодуляционных продуктов, то и НЧ и консонансные трех-четырех и такдалее звучия перевариваются легко и непринужденно. ниже 70Гц и выше 6кГц все зарубим, а диапазон 70-6000 то остается, и все там будет читаться.
ИМХО, НЧ надо дозировать под "конкретный ограничитель".
2) если ограничителей несколько: моделировать всю эту лабуду с интермодуляцией и коррекцией становится совершенно невозможно...
Остается только подбирать на слух..



Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #90 : Июля 18, 2005, 07:57:13 am »
Да уж. Че-то я действительно срезал лишку. Да не могу я пока еще этот ИТУН понять. Он че-то капризничает. Вот счаз раз и как перестал нормально играть. Звук как из бочки, верхов нет. Толи перегрелся, толи что... Буду настраивать еще.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #91 : Июля 18, 2005, 08:31:54 am »
ДДД, полностью поддерживаю идею вернутся к теме топика.

Основная проблема с НЧ мне видется так:
Сегодняшние примочки/усилители имеет очень большой диапазон возможных усилений. Понятно, что кол-во НЧ допустимых для хайгейна сильно меньше, чем для среднего и, тем более, низкого уровня перегруза. А большенство схем допускают лишь жесткую, усилениенезависимую межкаскадную коррекцию. Это приводит к пародоксальной ситуации, что из всего диапазона усиления примочки она работает хорошо только на маленьком кусочке.

Нужно уходить от этого. У меня обе коррекции (в первом каскаде и промеж зависят от усиления) Но проблем еще очень много. Не совсем ясно как настраивать такие примочки. Переменных становится очень много и на слух подобрать очень трудно.

Но такая коррекция уже позволяет сделать примочку, звучащую оптимально мощно на каждом уровне перегруза. Практика подтверждает это (например мои сэмплы на разных уровнях перегруза раньше в этой ветке), но все равно все это еще очень и очень сыро и порой звучит не так, как хотелось бы.

Поэтому нужно как-то просчитывать такие вещи. Но как? Бананов правильно заметил, что если ограничителей несколько (а раз речь про межкаскадную, то их как минимум два), то смоделировать сложно, но на слух подбирать не менее сложно и долго.
Цитировать
ИМХО, НЧ надо дозировать под "конкретный ограничитель".
Скажу даже сильнее. НЧ надо дозировать под конкретную связку гитара+ограничитель.

Еще мысль такая. Темброблок. Он ведь срезает уровень нч только. Но их поведение остается таким же. Т.е. с минимумом нч в темброблоке глушение должно звучать четко и не гудеть, тогда можно ожидать, что при максимуме нч примочка будет вести себя управляемо.

alt

  • Сообщений: 179
  • вольный ваятель
    • Просмотр профиля
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #92 : Июля 18, 2005, 08:39:16 am »
Ффухх.. добрался до форума наконец.. :)
Медвед -- большой респект! Молодец, двигаешься в правильном направлении!
Сэмплы в целом -- очень хорошо. Безусловно, надо еще кое-что подстраивать, но в целом -- здорово!

По поводу НЧ.
Мое ХО -- сейчас между каскадами практически нужный баланс НЧ. Больше уже не надо.
На сэмплах Бэзила -- по-моему многовато НЧ. Звук приобретает "бубнящий" оттенок, примерно как на "Big Muff". Не то чтобы это плохо, но для ритма -- будет много "грязи". Для соло -- вполне.

Основные НЧ надо, думаю, прибавлять в самом конце. Либо просто резать "середину"
Не забывайте, что в миксе звукорежи еще ой как над звуком трудятся.
Обычно принято так: гитарист настраивает все что идет из комбика. А звукореж -- микрофон (какой, как установлен и т.п.) и все остальное.
Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!

Basil

  • Сообщений: 960
  • аудиостроитель
    • ICQ клиент - 391015
    • Просмотр профиля
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #93 : Июля 18, 2005, 12:50:38 pm »
Дык дело в том, что звук подстаивался под оригинал (чье произведение играется), а там как раз бумкающие низы, гнусноватый звук.

К сожалению не удалось вплоную приблизиться из-за несовершенства примочки (вот там как раз в начале я много НЧ срезал, потом не догнать).

Кстати интересная особенность: накануне тут делал комбик (схема Laney MDX30), мучался с переключателем, что-то там глучило и не очень он хотел нормально переключать каналы, вобщем чистый канал пролез случайно в перегруз (полевик не переключился). Дык мне удалось такой сайнд хороший нарулить (надеюсь америку не открыл), именно совсем чуток чистого в параллель (очень тонкий диапазон регулировки громкости) и низы стали на своем месте и середина как надо, что-то в звук добавилось, что он такой плотный и очень приятный на слух стал. Попробую это реализовать в переделке нынешней примочки (в которой как раз ограничение очень жесткое, чуть убавишь НЧ на входе - звук пропал, прибавишь - бубнение). Инверторы очень сложны в настройке, но просты в повторении.

Основные НЧ надо, думаю, прибавлять в самом конце. Либо просто резать "середину"
Так и сделано в Металзоне, жутко мясной звук. Сильно выделить НЧ можно при активном темброблоке, тогда диапазон регулировки велик, можно эксперементировать, а в пассивном сложно, там баланс между НЧ и ВЧ легко нарушить.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #94 : Июля 18, 2005, 04:06:46 pm »
Есть такая неплохая фенечка в некоторых простеньких буржуйских схемах: переключатель "FATNESS". По-нашенски это переводится как "Жирность" или, ближе по смыслу - "Мясистость" (прошу простить меня за терминологию :-)
Это элементарный переключатель ВХОДНОГО кондера примочки - типично выбирает между 10нФ и 10 мкФ для винтажных схем с низким входным сопротивлением.
Я пробовал - замечательно и просто. Если уж рубать НЧ, то именно на самом входе, чтобы они как можно меньше влияли на последующий тракт. Рекомендую.
Тумблер лучше ставить на три положения, все равно дыра в корпусе - среднее с максимальным закосом НЧ, два боковых - по вкусу. Я ставил среднее положение в районе 1 кГц - весьма занятно. Одно из боковых с зарезом -3дБ на 300 Гц, другое по уровею -3дБ на 80 Гц. Ниже весьма опасно - прет наводка от сети, лучше ее прибить тоже на входе.
Соглашусь с bananov - моделировать в симах АЧХ схем с искажалками - нонсенс, "квази уна фантазиа". А жалко.
Готов подписаться под каждым своим словом

Basil

  • Сообщений: 960
  • аудиостроитель
    • ICQ клиент - 391015
    • Просмотр профиля
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #95 : Июля 19, 2005, 07:11:08 am »
Я пользуюсь Multisim 2001. Правда он ограничение все время одинаково показывает (кроме ламп, там моделяция вырубается с ошибкой), зато отлично строит АЧХ каскадов без ограничения и хорошо строит усилительные схемы. Я пользуюсь им при проверке расчетов фильтров, или чтобы знать что получилось экспериментальным путем. Очень полезно не только слышать, но и видеть результат.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #96 : Июля 19, 2005, 08:45:37 am »
Basil, ты не мог бы выложить этот риф в оригинале? (до того места, что я сыграл). С качеством получше...
У меня версия с симфоническим оркестром- там гитары вообще не слышно нифига. Еле-еле мелодия прослеживается...

ДДД.
Про симы. В них все моделировать можно. Нужно только осторожно к резалтам подходить.

Мне очень понравилась идея смешения каналов. И вот Basil напомнил об этом вновь.
Ребят, подскажите схемы сумматоров. Активные и пассивные. Все, что видел в инете как-то уж очень сигнал коверкало (там что-то толи на одном пт то ли на двух).
Хочу попробовать снять сигнал с первого каскада и сложить с выходом второго. Только там они в противофазе получаются. Ну ладно, это решаемо...

Diz

  • Гость
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #97 : Июля 19, 2005, 01:03:36 pm »
Medved, посмотри вот сюда насчет смешивания сигналов:

http://www.geofex.com/Article_Folders/panner.pdf

У меня такая же схема используется в терменвоксе для баланса
двух звуков (синуса и меандра).

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #98 : Июля 19, 2005, 01:29:18 pm »
Diz, спасибо. Но мне не хотелось бы пока использовать операционники. На них-то я знаю как сложить сигналы... А как это делается в ламповой схемотехнике? Бросьте ссылки на схемы, где каналы смешивают, плиз.

Хотя, хотелось бы еще схему вычитания (у меня сигналы в противофазе, блин) без ОУ.

Добавление.
Ребята, мне кажется незаслуженным, что статья "черный гибридный преамп" широко не обсуждалась. (http://www.sugardas.lt/~igoramps/article54.htm). А ведь там по сути все построено на межкаскадной коррекции. Я пригласил автора сюда, очень интересно узнать его взгляд на некоторые вещи. В целом же такой подход к посторению звука мне очень интересен. Особенно с отдельной обработкой основного сигнала и вч гармоник. Надо все это опробовать, только на полевичках :-).
« Последнее редактирование: Июля 19, 2005, 03:21:40 pm от Medved »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Межкаскадная частотная коррекция.
« Ответ #99 : Июля 19, 2005, 07:21:52 pm »
Medved,
у меня сим замечательный, такие тонкости кажет, что на осциллографе с трудом замечаю, хотя уже знаю, где искать - сим подсказал, там линзы всякие и растяжки и пр. Проверено годами.
Поэтому к результатам подхожу с полным доверием.
Однако, разрази меня гром, симулировать АЧХ нелинейных каскадов...вот тут-то и требуется понимание предмета. А реально сим есть очень-очень хороший калькулятор всего-навсего, и если не знать предмет, то он почти бесполезен, особенно, повторюсь, в нелинейных применениях.
Готов подписаться под каждым своим словом