Автор Тема: полидрайв  (Прочитано 8215 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

FreeMan

  • Сообщений: 450
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 423814674
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #60 : Мая 17, 2011, 10:17:53 am »
Дополнил бы ступенчатыми фазовращателями на входах сумматора.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #61 : Мая 17, 2011, 11:58:37 am »
Цитировать
Кстати, АК-47 с присущей ему трезвостью и практичностью выдал замечательную в своей легкодоступности идею, которую я с удовольствием процитирую: берем повторитель (буфер), две (или более) примочек, подключаем их к выходу буфера, а выходы примочек через элементарный переменный резистор суммируем.
Регулировками на примочках и накруткой сумматора начинаем искать желаемый звук.
Т.е. получился готовый макет, который легко собирается за полчаса, и каналы которого столь же легко меняются для махрового экспериментирования, особенно если к буферу и переменнику припаять джеки.


Пост #2 (цитируется во второй раз):
Цитировать
ХИНТ: обращаю внимание на то, что эта идея может быть реализована и вне концепции all-in-one-box. Это можно реализовать в виде педалборда, поставив на входе специальную буферную примочку - именно под эту задачу я и разрабатывал свой EQ Master. Выход Y-кабелем - на две примочки разного типа, а собирать можно на простом резистивном миксе или вовсе писать в разные каналы и микшировать при сведении с дополнительными прибамбасами.
На сцене это позволит получить честный дабл-трек от одной гитары - что для команд с малым составом может быть ценным.
Помимо педалборда/примочек, такое решение интересно и для преампов / комбов.

Именно для этой цели, как тут сказано, сделан Tone Master (он же EQ Master)- как первая и последняя ступени системы в педалборде, а вовсе не как самостоятельное устройство.

Для реализации на компе этой же фичи был разработан гитарный интерфейс GDP-1011, в котором помимо драйв-канала осуществляется параллельная запись исходной клин-гитары - на предмет подмешивания виртуальных драйвовых треков.

Фишка текущего гаджета - именно all-in-one-box. Потому, как тусовка по большей части тормозит и не склонна заниматься столь сложными экспериментами. Когда оно в одной коробке и выбор звука решается поворотом одной-двух ручек - совершенно другое отношение...
« Последнее редактирование: Мая 17, 2011, 11:59:30 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #62 : Мая 18, 2011, 12:45:44 am »
Картинки с выставки сима:

Схема:


Сравниваются каскад с эмуляцией сеточного детектора и без оной (без транзистора Q7).

Картинки показывают последовательное повышение уровня сигнала. Следует учитывать, что между генератором и исследуемым каскадом есть ещё предварительный усилитель с некоторым усилением - потому указанные значения напряжения условны.
При малых уровнях синусоиды обоих каскадов практически сливаются. При повышении уровня - разбегаются не только по форме, но и по постоянной составляющей на коллекторе.

условное напряжение на входе: 250 мВ


условное напряжение на входе: 300 мВ


условное напряжение на входе: 500 мВ


условное напряжение на входе: 1000 мВ


На последней картинке видно, что обычный каскад входит в насыщение - на графике специально оставлен сигнал на базе: когда коллектор падает ниже входного уровня, то происходит ограничение на базе (голубой - база, жёлтый - эмиттер). Естественно, что это приводит к заряду входной ёмкости - то есть, обычный каскад на биполяре тоже осуществляет "сеточное детектирование", но оно начинается гораздо позже и приводит к иному характеру изменения скважности.

Игрой с начальной точкой можно несколько менять характер реакции имитатора - те сэмплы, которые выставлены в предыдущих постах, сделаны при рабочей точке, равной примерно половине смещения Q7.
Что лучше и правильней - фигегознает. Пока не понял...  :-?

Ну, и не следует забывать, что живой сигнал струны - не синусоидален! Потому динамика существенно усложняется...
Кроме того, связка из двух-трёх каскадов создаёт эстафету ограничений - при этом последующие каскады привязываются к импульсам, заданным предыдущим.
« Последнее редактирование: Мая 18, 2011, 01:01:31 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #63 : Мая 18, 2011, 01:21:39 pm »
А кондёр не пробовал вешать параллельно R13? чтобы транзистор Q7 управлялся от постоянной составляющей сигнала, ну или от его нч составляющих, в зависимости от ёмкости кондёра.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #64 : Мая 18, 2011, 01:39:09 pm »
По моему мнению, недостаток решения в том что схема теряет анизотропию входного импеданса при повышении уровня входного сигнала (Q7 открывается в инверсном включении и начинает шунтировать нижнюю полуволну, что в ламповом варианте отсутствует).

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #65 : Мая 18, 2011, 01:50:49 pm »
Это на мой взгляд не недостаток, а фишка, которую надо использовать :-)

 В ламповых каскадах, к слову, появление сеточного тока тоже резко уменьшает входное сопротивление но это немного другая история...

ВОВЧИК Z

  • Сообщений: 561
  • Челябинская Обл.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #66 : Мая 18, 2011, 02:29:11 pm »
Цитировать
Это на мой взгляд не недостаток, а фишка, которую надо использовать :-)

 В ламповых каскадах, к слову, появление сеточного тока тоже резко уменьшает входное сопротивление но это немного другая история...

да история почти та же. Кстати в статье кемпфа есть ссылочка на патеты, в которых использовалась почти такой же метод - только там для повышения входного исользовано включение по схеме дарлингтона.  Насколько я знаю в пиви транстубе
подобная схема

To Peratron:
Касаемо схемы - делитель напряжения на смещении наверное лучше будет зашунтировать электролитом .
Несколько лет назад пробовал такую схемку на макете - раскачка на бт со значительным усилением, потом подобный каскад, только вместо Q7 ставил германиевый диод, а в коллекторе 10к,  в эммиттере 1к. Звук не особо впечатлил тогда
"Многознание уму не научает" (Гераклит)

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #67 : Мая 18, 2011, 04:03:15 pm »
zEROID
ВОВЧИК Z
Вы не поняли, я говорил о разности импеданса для положительной и отрицательной полуволны.

В ламповых и Витиных схемах для положительной полуволны входной импеданс определяется сеточным током (переходом JFETа), а для отрицательной - резистором с сетки/затвора на землю, что приводит к "уплыванию" рабочей точки.

В схеме Жени для положительной полуволны - преход база-эмиттер, а для отрицательной (после определенной амплитуды), открыванием Q7.
При этом рабочая точка дальше не "уплывает"!
« Последнее редактирование: Мая 18, 2011, 04:46:43 pm от mike »

Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #68 : Мая 19, 2011, 04:54:44 am »
 со скважностью большие проблемы.
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #69 : Мая 19, 2011, 07:26:42 am »
Цитировать
А кондёр не пробовал вешать параллельно R13? чтобы транзистор Q7 управлялся от постоянной составляющей сигнала, ну или от его нч составляющих, в зависимости от ёмкости кондёра.
В реальной примочке висят корректирующие по ВЧ.
Пафос фильтрации большой ёмкостью я не вкурил - это ж не В, а А...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #70 : Мая 19, 2011, 07:59:35 am »
Цитировать
По моему мнению, недостаток решения в том что схема теряет анизотропию входного импеданса при повышении уровня входного сигнала (Q7 открывается в инверсном включении и начинает шунтировать нижнюю полуволну, что в ламповом варианте отсутствует).
Не теряет - в отличие от фета, биполяр работает при положительном смещении и потому при нулевом напряжении на базе транзистор уже мёртво закрыт. А открывание дополнительного камня и обратный перезаряд ёмкости отрицательным импульсом либо не происходит вообще, либо не сказывается на работе в силу сильной асимметрии: открывание шунта происходит при амплитуде +0.3 вольт, а открывание антиподной волны - при амплитуде порядка -1.5 вольт. То есть, разница в пять раз - чего совершенно достаточно для придания дыхания звучанию.
Я это дело обмозговывал, есно - и для сравнения сделал вариант с отсекающим диодом. Никакой сермяги я с этого не получил.
Варианты разные - и с дополнительным смещением в эмиттере (RC, диод или LED), и прочие гитики.
К слову - эта идея работоспособна и с 2N7000. А поскольку там начальное смещение ещё больше, то отрицательная полуволна не выходит ниже нулевой линии.

Так, что бояться тут нечего. Ну, и не было повода бороться за тру-эмуляцию именно лампы - схемка хороша своей простотой и эффективностью, а вносимый эффект оживляжа вполне кошерен.
Звук то есть в обоих версиях - и в спайс-реампинге, и в живой примочке.

Главная же прелесть, по моему разумению, это более мягкий характер нарастания перегруза - на картинках это отчётливо видно: в чистом биполяре полки отрезаются жёстко и только возрастает угол отсечки, а в каскаде с фенькой - перегруз возникает в виде мягкой обкатки обоих полуволн и только потом происходит выход на полку, причём, в результате отсечки (запирания) транзистора.
Это должно интересно выглядеть в лоугейновых примочках - так, что есть мысль соорудить на этом принципе однокаскадный (плюс входной буфер ещё, есно) блюзовый овердрайв-грелку.
Стоит так же помедитировать над схемкой в отношении включения в эмиттер какой-нибудь мягкой нелинейности, что б выход на запирание происходил ещё мягче. Впрочем, может и не в этом щасте - может как раз плавный переход от мягкого к жёсткого клиппингу тут самый важный.

ХИНТ: в процессе симулирования обнаружил, что выбор начальной рабочей точки шунта интересно влияет на характер ограничения - рекомендую экспериментаторам над этим поколдовать побольше.
В той примочке, что ушла на тестирование, и сэмплы которой представлены выше, смещение было волевым решением установлено на половине - т.е. примерно 300 мВ (исходя из этого рассчитывался режим основного каскада и эмитерный резюк). Сейчас ещё повозился - и увидел, что при некотором оптимальном начальном смещении (400...450 мВ) в области начального клиппинга возникает ещё и эффект компрессии! То есть, мягко искажённый синус нарастает несколько медленней, чем входной.
Эффект не очень значительный - но всё же может в перспективе повлиять на отточенность звучания...

ХИНТ2: интересен так же вариант с частотной фильтрацией между токовым датчиком (имттерным резюком) и входом шунта - если повесить тут RC-фильтр, то сеточный детектор будет отрабатывать НЧ, а ВЧ будет пролетать на более жёсткий клиппинг.
Нужно или нет это для звука - вопрос отдельный. Я пока просто указываю на перспективы для развития схемотехнического решения...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #71 : Мая 19, 2011, 08:13:10 am »
Цитировать
В схеме Жени для положительной полуволны - преход база-эмиттер, а для отрицательной (после определенной амплитуды), открыванием Q7.
При этом рабочая точка дальше не "уплывает"!
Как уже высказался выше - асимметрия открывания/закрывания совершенно достаточна. А в этих пределах схема динамически подобна ламповой - разрядка добавочного потенциала, созданного детектированием осуществляется через базовое сопротивление, подающее начальное смещение.

Соотношение - 0.3/1.5. Что в пересчёте на, скажем, лампу, у которой сеточный детектор работает при амплитуде в 3 вольта, эквивалентно сигналу в 15 вольт. А в пересчёте на напряжение питания - для этого понадобится вольт 50 анодного.
Да, конечно в ламповой классике соотношение несколько побольше - но, как уже и говорил, начальным смещением транзистора можно получить перепад асиметрии ещё больше.

В конце концов, можно снимать сигнал и с эмиттера!
То есть, довести схему до логического завершения - пусть не усиливает, но обрабатывает динамически подобно.

Пожалуй, вечерком макетну в симе этот вариант с эмиттерным повторителем!
Тут и с фазой можно интересно разбежаться, и получить кратность несимметрии при 9-вольтовом питании повыше, чем в лампе (с обычным анодным). И заодно с выходным импедансом правильно разобраться...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #72 : Мая 19, 2011, 08:13:42 am »
Цитировать
со скважностью большие проблемы.
Это какие же?!  :o
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #73 : Мая 19, 2011, 09:01:31 am »
"Подпор" нижней полуволны начинается уже при 2.2В пик-пик.
Чистого в этом каскаде практичеки нет, "сеточное" ограничение начинается уже при 0.3В пик-пик, верхний клиппинг при 0.8В.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #74 : Мая 19, 2011, 09:58:20 am »
@ KMG
Всё, что ниже "сеточного" - это и есть "чистое".
Нас не интересуют абсолютные значения - для нас важны относительные пороги. Что в лампе, что в любой другой системе.

UPD: в пересчёте на вход примочки - чистого как раз тут больше, чем хотелось. Первый порог (сеточное последнего каскада) был порядка 10 мВ - что для хайгейна, в общем то слабовато.
Безусловно, нужно повозиться с оптимизацией перегрузочной эстафеты - но в целом, идея работает...

« Последнее редактирование: Мая 19, 2011, 10:06:27 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #75 : Мая 19, 2011, 10:36:55 am »
Я и говорю, что по отношению к выходному размаху чистого практически нет.

Правда подбором "верхнего" резистора смещения можно исправить ситуацию.
25к

30к

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #76 : Мая 19, 2011, 11:34:52 am »
Цитировать
Правда подбором "верхнего" резистора смещения можно исправить ситуацию.
Ну, на самом деле (то есть, в живой примочке) у меня другая схема смещения (квазистабилитрон на биполяре). Схема получения опорного напряжения тут не важна - главное, что играясь этим смещением можно рулить свойствами каскада. Про что я и сказал выше.

В живой примочке смещение было выбрано примерно половинное - то есть, 0.3 вольт.

Особо гоняться за размахом антиподного импульса не приходится - поскольку амплитуда на выходе предыдущего каскада при 9-вольтовом питании  всё равно ограниченна. А в многокаскадной структуре управление скважностью уже перехватит предыдущий каскад.

Вообще то я шёл к этой простейшей структуре через идею усиления сигнала между детектором и датчиком сигнала: можно же между базой транзистора и датчиком тока включить опер с усилением 2...5 раз и получить порог срабатывания зарядника порядка 100...300 мВ. По отношению к максимальной амплитуде на выходе предыдущего каскада это даст ещё больший перепад.
На данном этапе я решил не заморачиваться и в эксперименте совместил две цели - послушать би-сторшн   8-) и заодно прокатить идею с детектором, пусть и не в окончательном её виде...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

ВОВЧИК Z

  • Сообщений: 561
  • Челябинская Обл.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #77 : Мая 19, 2011, 12:49:31 pm »
Цитировать
zEROID
ВОВЧИК Z
Вы не поняли, я говорил о разности импеданса для положительной и отрицательной полуволны.

В ламповых и Витиных схемах для положительной полуволны входной импеданс определяется сеточным током (переходом JFETа), а для отрицательной - резистором с сетки/затвора на землю, что приводит к "уплыванию" рабочей точки.

В схеме Жени для положительной полуволны - преход база-эмиттер, а для отрицательной (после определенной амплитуды), открыванием Q7.
При этом рабочая точка дальше не "уплывает"!

Я говорю не про всю статью в целом а про заключение. В нём как раз есть патенты с эмуляцией на бт. Цитирую заключение с Витиной статьи:

Трудно было ожидать, что подобные исследования проводились лишь автором статьи. Известны некоторые работы, в которых вопросы ПТ-эмуляции ограничения триода решать уже пытались. Примером могут служить патенты US Patent No.05647004 и US Patent No.05619578. Авторы патентов тоже пришли к выводу о необходимости ограничения положительной полуволны на входе и снижения усиления каскада путем введения дополнительного сопротивления в исток. Но, вместе с тем, следует отметить, что способ ограничения входного сигнала, предложенный в упомянутых патентах, не обеспечивает стабильности уровня ограничения по входу при колебаниях температуры, чтоприводит к весьма существенным изменениям амплитуды выходного сигнала и,
соответственно, к заметному ухудшению его спектр а в случае выхода нижней полуволны за допустимые пределы ограничения. В нашем же случае, уровень ограничения по входу есть сумма«неизменного» напряжениязатвор- исток ПТ и падения напряжения на германиевом переходе, что почти на порядок снижает зависимость уровня ограничения каскадом от колебаний температуры. Кроме того, формирование уровня ограничения из напряжения затвор-исток и диода с малым прямым падением напряжения больше соответствует процессам, происходящимвреальномвакуумномтриоде, нежели простое ограничение положительной полуволны диодом «на землю».
"Многознание уму не научает" (Гераклит)

ВОВЧИК Z

  • Сообщений: 561
  • Челябинская Обл.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #78 : Мая 19, 2011, 12:54:28 pm »
Вот ещё архивчик выкладываю - там сам патент и вырезка с книги solidstate_guitar_amplifiers_teemu_kyttala:
http://www.onlinedisk.ru/file/665087/
"Многознание уму не научает" (Гераклит)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: полидрайв
« Ответ #79 : Мая 19, 2011, 01:13:30 pm »
Цитировать
Вот ещё архивчик выкладываю - там сам патент и вырезка с книги solidstate_guitar_amplifiers_teemu_kyttala:
http://www.onlinedisk.ru/file/665087/
Ну, это совсем уж из другой оперы...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...