Автор Тема: Согласуем звукосниматель с трансом...  (Прочитано 16128 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #200 : Декабря 07, 2010, 09:30:05 am »
DDD:
эт - да. Гнуть это не просто. Алюмитон просто детсад по сравнению.)
 Может сварку меди посмотреть все же? - это радикально многое бы упростило. Или всеже пайка.. А что - если облудить две плоскости, сжать их до плавления припоя - то фактически слой припоя будет десятки микрон - и то там где медь с медью напрямую не соприкасается.

Мигель, я немного не о тех искажениях. то что струна колеблется в неравномерном поле и это порождает гармоники кратные - это везде - рельсы или штыри. А вот интермодуляционные - только примочка дает. Я пытался увидеть в спектралабе разностные частоты - нет их.
Что сделать чтоб они появились?

Про атаку все равно не пойму? Магнит звучка ведь не настолько силен чтоб серьезно влиять на ее колебания - это было бы невозможно слушать тогда.
 
 Атака измеряется в мс, время раскачки до, допустим, 90% от максимума. 
Может вы чтото другое имеете ввиду, а не атаку?
Можно в конце концов записать сэмплы и посмотреть это дело, а не на слух.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #201 : Декабря 07, 2010, 09:37:26 am »
Блин, надо пермаллой искать, причем с бешеным МЮ: от магнитной проницаемости низшая граничная частота зависит напрямую. Или так: чем больше МЮ, тем меньше витков.
Готов подписаться под каждым своим словом

Miguel Gonsalez

  • Сообщений: 51
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #202 : Декабря 07, 2010, 09:47:51 am »
Цитировать

Мигель, я немного не о тех искажениях. то что струна колеблется в неравномерном поле и это порождает гармоники кратные - это везде - рельсы или штыри. А вот интермодуляционные - только примочка дает. Я пытался увидеть в спектралабе разностные частоты - нет их.

Разностные частоты... примерно представляю, о чем речь, но не уверен, что на 100%.
Суть проста - при колебаниях струны в катушке течет переменный ток, который вызывает в магните изменения намагниченности. Доменные стенки колеблются относительно равновесного положения (как правило - вокруг дефектов кристаллической структуры). А поскольку материал нелинеен, при подаче синуса, на выходе ты синуса уже не получаешь(гистререзис, и.т.д). Другое дело, что поля и токи малы и эффект слаб. Не знаю, насколько его можно увидеть в спектралабе, но на слух-то мы всегда керамику от альнико отличаем. Думаю, причина именно в этом


Цитировать
Про атаку все равно не пойму? Магнит звучка ведь не настолько силен чтоб серьезно влиять на ее колебания - это было бы невозможно слушать тогда.


Влияет, конечно. Именно поэтому ЕМГ ставит на большинство своих звучков очень слабые магниты.
Цитировать
Атака измеряется в мс, время раскачки до, допустим, 90% от максимума. 
Может вы чтото другое имеете ввиду, а не атаку?
Можно в конце концов записать сэмплы и посмотреть это дело, а не на слух.

Попробую записать. Как раз дома есть мой основной инструмент - Steinberger с рельсовыми EMG89, 81(слабые магниты) и самодельный страт с EMG SV(штыри, достаточно сильные).
Рельса влияет меньше, потому что меньше неоднородность поля в плоскости колебания струны.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #203 : Декабря 07, 2010, 10:19:03 am »
Мигель, ну типа того - когда суммарный синал двух струн проходит сквозь нелинейный тракт возникают разностные и суммарные частоты всего со всем. По идее это - грязь. Но слуху приятно. А то все бы давно играли на гитарах-органах Кетнерса.

То что струна чегото там перемагничивает в магните - не верится. Ему эта струна как слону дробина. Не получается суммирование сигнала на нелинейном участке.

Подумалось - если очень маленькие, но мощные магниты в звучке сделать подвижными? тогда они будут колебаться вслед за колебанием струны, может что интересного получится..
Steinberger - это который обрубок?

DDD:
а зачем вам очень низшие частоты, ниже 80Гц скажем? У магнитного датчика природа такая - чем ниже частота тем хуже он снимает.
А количество необходимых витков при увеличении Мю меньше не станет -
увы.

Еще вот научный вывод.)
 Если мы увеличиваем транс линейно в два раза, то в два раза падает сопротивление обмоток. Если все увеличивается пропорционально, конечно. Количество витков и К транформации неизменно.
Кстати мотать, а особенно припаивать провод 0,12 в четыре раза приятней чем 0,06))

Еще инфа - если медь нагреть до красна (~600гр) и кинуть в воду - она станет очень мягкой. Чтоб вернуть жесткость надо нагреть градусов до 400 и дать остыть.
Опять же - а гибочное приспособление сделать из двух стальных уголков, двух барашков и двух болтов? Конечно придется попыхтеть, но это же будет совсем другое качество.
« Последнее редактирование: Декабря 07, 2010, 10:49:59 am от VAT »

Miguel Gonsalez

  • Сообщений: 51
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #204 : Декабря 07, 2010, 11:12:44 am »
Цитировать
Мигель, ну типа того - когда суммарный синал двух струн проходит сквозь нелинейный тракт возникают разностные и суммарные частоты всего со всем. По идее это - грязь. Но слуху приятно. А то все бы давно играли на гитарах-органах Кетнерса.

Понял.

Цитировать
То что струна чегото там перемагничивает в магните - не верится. Ему эта струна как слону дробина. Не получается суммирование сигнала на нелинейном участке.

Ну, я ферромагнетиками не занимался особо. Когда двигал науку лет 15 назад, занимался сегнетоэлектриками. Но, по сути дела, процессы очень схожи. Так там отклик есть даже при приложении к образцу долей милливольта. Есть поле - есть переполяризация/перемагничивание (пусть частичная) - есть движение доменных стенок - есть искажение.

Цитировать
Подумалось - если очень маленькие, но мощные магниты в звучке сделать подвижными? тогда они будут колебаться вслед за колебанием струны, может что интересного получится..

Не знаю насчёт интересного, но микрофонить должно адски. :)

Цитировать
Steinberger - это который обрубок?

Ага. Именно он. У меня, правда, ближе к GM серии, то есть, обрубок, но корпус стратоподобный.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #205 : Декабря 07, 2010, 11:25:21 am »
да - про микрофонить забыл.))
В стеклянную трубку. оно еще и сетевой фон будет ловить. в две стеклянные трубки. Во бред то.)

Чтото я смотрю на схему с двумя трансами и ничего не понимаю. Должно быть лучше по идее. Но когда добавляешь второй транс сопротивление вторичек суммируется. Но выхлоп не увеличивается - ведь теперь входной сигнал делится между двумя трансами.(






DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #206 : Декабря 07, 2010, 11:31:49 am »
ПРОСЬБА НЕ ФЛУДИТЬ и придерживаться темы.
Относительно низшей частоты: ее передача через транс зависит от индуктивности обмоток (сравните выходной транс гитары и баса).
Засим, чтобы не мотать много витков и получить возможно бОльшую индуктивность, надо брать сердечник с максимально возможной проницаемостью.
Готов подписаться под каждым своим словом

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #207 : Декабря 07, 2010, 11:41:28 am »
DDD:
ээ.. а между флуда влом почитать?
витков все равно придется мотать 5-10тыс.


DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #208 : Декабря 07, 2010, 12:41:23 pm »
Между флудом читаю, да только флуд ни к чему.
Можно не 5-10 тыщ витков, а впятеро меньше + предусилитель онборд.
Готов подписаться под каждым своим словом

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #209 : Декабря 07, 2010, 01:16:14 pm »
ааа. низкоимпедансный датчик с онбордом же хотим.. а я уже забыл. А зачем низкоимпедансному датчику как можно бОльшую индуктивность? чото вы, барин, сами не знаете чего хочите..))

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #210 : Декабря 07, 2010, 02:39:15 pm »
Хотим просто, технологично, дешево и сердито :-))
Готов подписаться под каждым своим словом

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #211 : Декабря 07, 2010, 02:55:07 pm »
тогда я опять о своем - идеальный трансформатор не должен привносить свою индуктивность, емкость и тд. Конечно он не работает от 0 Гц.
Итоговая индуктивность для Алюмитона как я догадываюсь индуктивность снимающего витка умножить на Ктрансформации в квадрате..

Посчитал для примера сопротивление медного витка толщиной 3мм, шириной 5мм, длиной 14см. Получилось 160 микроОм.. площадь сечения витка 15х10-6м2. Идеальный транс с К=5000  странсформирует эту ничтожную величину в ощутимые 4кОм. + еще реальное сопротивление вторички, которое только и видно если мерить Алюмитон тестером.
В общем Лэйсы врут про их низкое сопротивление датчика - это сопротивление вторички только.
Хорошая новость! Иногда неплохо почитать таблицы. Сопротивление припоя всего в 8 раз больше чем у меди. Т.е. можно смело паять из отдельных кусков. Почемуто у меня засело, что разница настолько велика что пайка стыка существенно все испортит.
 
Теперь ради интереса считаем обычный датчик 5000витков проводом 0,06. Сопротивление витка=0,8Ом. Площадь витка 3х10-9м2. сопротивление датчика 4кОм. Суммарная площадь всех витков 15х10-6м2.
Что в итоге? все одинаково вроде, кроме:
У алюмитона добавляется транс со своими потерями и сопротивлением вторички, а у обычного.. Это мыслимо в 3мм высоты катушки упихать 5тыс витков внавал? 
« Последнее редактирование: Декабря 07, 2010, 06:13:45 pm от VAT »

Miguel Gonsalez

  • Сообщений: 51
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #212 : Декабря 07, 2010, 10:25:35 pm »
Цитировать
тогда я опять о своем - идеальный трансформатор не должен привносить свою индуктивность, емкость и тд. Конечно он не работает от 0 Гц.
Итоговая индуктивность для Алюмитона как я догадываюсь индуктивность снимающего витка умножить на Ктрансформации в квадрате..

Посчитал для примера сопротивление медного витка толщиной 3мм, шириной 5мм, длиной 14см. Получилось 160 микроОм.. площадь сечения витка 15х10-6м2. Идеальный транс с К=5000  странсформирует эту ничтожную величину в ощутимые 4кОм. + еще реальное сопротивление вторички, которое только и видно если мерить Алюмитон тестером.
В общем Лэйсы врут про их низкое сопротивление датчика - это сопротивление вторички только.
Хорошая новость! Иногда неплохо почитать таблицы. Сопротивление припоя всего в 8 раз больше чем у меди. Т.е. можно смело паять из отдельных кусков. Почемуто у меня засело, что разница настолько велика что пайка стыка существенно все испортит.
 
Теперь ради интереса считаем обычный датчик 5000витков проводом 0,06. Сопротивление витка=0,8Ом. Площадь витка 3х10-9м2. сопротивление датчика 4кОм. Суммарная площадь всех витков 15х10-6м2.
Что в итоге? все одинаково вроде, кроме:
У алюмитона добавляется транс со своими потерями и сопротивлением вторички, а у обычного.. Это мыслимо в 3мм высоты катушки упихать 5тыс витков внавал? 

Угу. Вроде правильно. Единственное "но" - я не знаю, насколько справедливо приравнивать омическое сопротивление обмотки внутреннему сопротивлению датчика, как источника сигнала. Сдаётся мне, внутреннее сопротивление звучка вообще имеет не омическую природу (как и у гальванических элементов), а связано с эффективностью разделения зарядов. Как оно себя ведёт в зависимости от количества витков... я наверное туплю, но почему-то, для меня это вопрос неоднозначный.
Что касается аллюмитонов, естественно врут. Самое главное - не удастся в реальном случае получить широкополосник, уменьшая омическое сопротивление, при этом повышая индуктивность (формулу для частоты резонанса RLC все помним, думаю). А индуктивность повысится далеко не пропорционально, думаю.
А самое главное - зачем? Согласование сопротивлений - чепуха. Если рассматривать классическую картину и считать внутреннее сопротивление источника чисто омическим, нет ничего проще - источник с внутренним сопротивлением в пару сотен Ом(датчик с малым числом витков) работает на нагрузку в пол мегаома. Чего тут согласовывать? Нечего. Идеальный случАй, так сказать. Если мы работаем в он-борд, транс нам нужен только для согласования по шумовому сопротивлению. Но! Если мы гонимся за широкополосностью, можно намотать пару сотен витков, иметь резонанс в области за 500 KHz (SD AHB-1), а в области ЗЧ иметь чрезвычайно плоскую частотку(и при этом обойдёмся без согласующего транса). Что, собственно и демонстрируют современные активы.
А попытки согласования маловитковой катушки с усилом при помощи транса... не знаю... остаюсь при своём мнении - можно смело для частот выше 3-5 KHz темброблок заменять на к/з в эквивиалентной схеме. Источник нЕмощный, от этого и проблемы. Всё сольётся на землю, как ни раскачивай трансом.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #213 : Декабря 08, 2010, 01:10:24 am »
Цитировать
Сдаётся мне, внутреннее сопротивление звучка вообще имеет не омическую природу (как и у гальванических элементов), а связано с эффективностью разделения зарядов.
А еще - влияет фаза луны...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #214 : Декабря 08, 2010, 03:43:20 am »
Цитировать
Цитировать
Сдаётся мне, внутреннее сопротивление звучка вообще имеет не омическую природу (как и у гальванических элементов), а связано с эффективностью разделения зарядов.
А еще - влияет фаза луны...
Peratron,
твой юмор в данном случае неуместен: вопрос напрямую связан с энтропией, которая неотвратимо погубит все живое...тут уж не до шуток, однако  :o
Готов подписаться под каждым своим словом

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #215 : Декабря 08, 2010, 05:04:06 am »
VAT, респект за конкретные цифры, которые очень полезны, будучи определяющими в граничных случаях, что мы имеем в данном случае.
По сопротивлению пайки: паяное сопротивление нельзя приравнять к сопротивлению припоя как таковому. Конкретные данные ищу в НЕТе в данное время.
Пока нашел только это (http://www.inmetal.ru/339-yelektroprovodnost-pajki.html):
---------------------------------------
Электропроводность пайки
      
При конструировании паяных соединений, предназначенных для токопроводящих изделий, важным фактором является их электропроводность. Если соединение сконструировано правильно,то при включении в электроцепь оно не должно повышать электросопротивления.

Установлено, что припои обычно имеют низкую электропроводность по сравнению с медью. Например, электропроводность меднофосфористого припоя ВСиР-5 составляет примерно 10% от электропроводности меди, а серебряный припой BAg-б составляет 24,4% от электропроводности меди. Для того чтобы паяное соединение не повышало сопротивления электроцепи, необходимо при пайке устанавливать зазор в соответствии с табл. 6. Более короткий путь,через припой в шве по сравнению с более длинным путем через провод пренебрежимо мало увеличивает общее сопротивление электроцепи.

На фиг. 24 показан медный токопровод, спаянный меднофосфо-ристым припоем ВСиР-5 при соединительном зазоре 0,125 мм, как это рекомендуется согласно табл. 6.
С практической точки зрения следует признать, что при пайке будет иметь место некоторое количество пустот, которые сократят эффективную  площадь  пути  прохождения электрического тока, вследствие чего там, где допускает конструкция, рекомендуется применять соединения внахлестку.

* Расчеты и опыт показывают, что при пайке меднофосфористым припоем медного токопровода длиной I м общее сопротивление электроцепи увеличивается на 1,2%, а при длине токопровода 10 м — только на 0,1°/о. (Прим. ред.).

Длина нахлестки, равная 1,5 толщины более тонкой части соединения, даст сопротивление примерно равное сопротивлению цельного медного токопровода. Применение такого способа соединения дает хорошие результаты. Если это необходимо для удобства пайки или других каких-либо целей, можно применять нахлестку с большим перекрытием.
-----------------------------------------
Однако, где-то и неоднократно я читал и слышал, что сопротивление пайки на печатной плате порядка 0.02 - 0.05 Ома, т.е. 20-50 МИЛЛИОМ, а по сравнению с сотнями МИКРООМ витка это уже на порядок больше.
---------------------
ДОБАВКА 1:
В статье
http://www.smtnet.com/library/files/upload/solderjointproperties.pdf
график показывает цифры порядка 0.2-0.28 МИЛЛИОМ на одну пайку СМД резисторв на плате. Ужас :-(
----------------
ДОБАВКА 2:
В статье
http://www.imim.pl/files/archiwum/Vol3_2006/art10.pdf
приведены цифры порядка 500 - 650 МИКРООМ на пайку
(разные результаты в разный статьях из-за того, что исследовались разные припои на разных контактных площадках).
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2010, 11:42:32 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #216 : Декабря 08, 2010, 07:09:52 am »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Сдаётся мне, внутреннее сопротивление звучка вообще имеет не омическую природу (как и у гальванических элементов), а связано с эффективностью разделения зарядов.
А еще - влияет фаза луны...
Peratron,
твой юмор в данном случае неуместен: вопрос напрямую связан с энтропией, которая неотвратимо погубит все живое...тут уж не до шуток, однако  :o 
Да какие тут шутки при таких то делах  :o
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #217 : Декабря 08, 2010, 11:04:15 am »
DDD:
Все это про сопротивление паяного контакта в микроэлектронике - там площадь контакта соизмерима с толщиной, хотя все равно очень много. На три порядка больше расчетного (я чувствовал что пайка - зло). На инглише влом читать. Надо разобраться - может нас это и не очень касается.
А омическое сопротивление и есть омическое. Оно например шумит само по себе и это будет умножено трансформатором. Входной шумовой ток усилилителя нужно будет на это сопротивление умноженное на Ктрансформации еще умножать, чтоб шумовое напряжение получить. Это если индуктивное еще роли не играет..
Для обычных датчиков самое критическое - импеданс на частоте резонанса сильно вырастает и биполярным усилителям там нечего ловить с их шумовым током.
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2010, 11:08:21 am от VAT »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #218 : Декабря 08, 2010, 11:41:05 am »
По любому датчик на алюмитоновском принципе (виток + транс) со стороны усилителя выглядит как самый обычный датчик, со всеми его причудами.
*** Есть у меня подозрение, что сделать датчик на алюмитоновском принципе лучше, чем сделал его Лэйс, практически невозможно:
1. Проблема с пермаллоевыми сердечниками
2. Проблема с намоткой волосяным проводом
3. Гнуть толстую железяку тоже не сахар.
:-(((
Отсюда, видимо, стоит выбрать вариант датчика не с одним витком, а с сотней витков, плюс микрофонный транс с двумя одинаковыми обмотками на одной стороне (для хамбакания).
При этом, если мотать толстым прводом, то сопротивление пайки все равно актуально, потому что паек уже целых 4.
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2010, 12:37:10 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #219 : Декабря 08, 2010, 12:36:46 pm »
Сделать лучше Лэйса невозможно? Да просто из меди его повторить и уже будет лучше, сопротивление в 1,6 раза меньше.
Еще от нас ушел незамеченным тот факт в что в его конструкции есть проводники которые вычитают полезный сигнал и добавляют омическое сопротивление.

3. на первый взгляд не вижу проблемы с изготовлением приспособы при наличии дрели, напильника, ножовки и тисков. С болгаркой за час управимся.
2. намотка волосяным проводом неприятное занятие когда мотаем большую прямоугольную катушку-порвать легко. Когда маленькую круглую - не вижу проблем.
1. Значит мы чтото не понимаем. Пермаллой существует, а сердечноков нет.
Прикидывая к носу сечение необходимое для намотки вторички начинаешь понимать почему у Лэйса длинное П.. Ему надо много витков намотать и желательно поменьше диаметром. Ш транс наверное больше на силовые потребы ориентирован, чтоб не перемагнитить..
 
вот это на чем намотано интересно?
http://lib.chipdip.ru/179/DOC000179205.pdf

Мне интересна на самом деле очень мысль исключения вырезов под датчик от грифа до бриджа.
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2010, 12:59:03 pm от VAT »