Автор Тема: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ  (Прочитано 71819 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #640 : Октября 10, 2009, 08:05:22 am »
Ну не передергивай! Ты пока не предложил схемы - только мысли по ее поводу (под схемой понимаем некий законченный блок из достаточного числа каскадов с необходимыми регулировками - пусть даже в неотлаженном виде).
По поводу моей схемы - как раз наоборот, для того и выложена на обсуждение - на пробу и для анализа. Сакральный смысл выбора стоковой нагрузки, как у лампового прототипа (с моей точки зрения!) получение усиления единичного каскада, аналогичного прототипу. Учитывая, что питание я использовал 24В, мне это представлялось оправданным (ну еще влияние Банановской статьи, как первотолчка к собственным исследованиям). В моем случае для обеспечения эквивалентной динамики анодно-сеточной привязки при пониженном питании я использовал виртуальный диод с масштабируемой ВАХ. Прием несколько искусственный, но ничего лучшего мне в голову не пришло. Схема Ларта в этом смысле изящнее и проще, хотя меня смущает малое усиление отдельного каскада, даже с учетом низкого питания. Хотя выглядит заманчиво (можно еще попробовать поотбирать ПТ с малым начальным током), дозрею - попробую обязательно.
Катодная автостабилизация у ламп достаточно неглубока, что и позволяет режимам довольно заметно "гулять", при использовании в катодной цепи источника тока это не работает (если уж совсем точно - то работает, но не так - при изменении постоянного напряжения на затворе в такой схеме не происходит изменения тока стока и сдвига рабочей точки на характеристике). В схеме на 2n7000 я использовал подобный прием - катодные (истоковые, конечно) резисторы номинала 43кОм при 100кОм в стоке. В результате пришлось отдельно воевать с истоковыми емкостями, иначе из-за несоответствия постоянных времени и глубиныы ООС по постоянке все звучало совсем неправильно, и все равно результат был несколько хуже, чем при обычной схеме (зато никакой настройки). Это практический результат, продуманный и прослушанный.
Ты пишешь :
"Я предложил схему, которая будет работать ровно, как надо - попробуй и убедись, что это именно так..."
Где она? Нарисуй схему, а еще обычно автор идеи сначала сам пробует свое детище и выкладывает не только схемы, но и осциллограммы, графики, а часто и звуки, записанные на его устройстве. Тут так принято...Чукча (это я о себе :)) не теоретик, чукча - практик...
« Последнее редактирование: Октября 10, 2009, 08:12:34 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #641 : Октября 10, 2009, 12:18:57 pm »
Цитировать
Ну не передергивай! Ты пока не предложил схемы - только мысли по ее поводу (под схемой понимаем некий законченный блок из достаточного числа каскадов с необходимыми регулировками - пусть даже в неотлаженном виде).
Ну, положим, такое требование - в чистом виде и естьпередёргивание.
Для анализа работы отдельного каскада полная схема абсолютно не нужна.

Цитировать
По поводу моей схемы - как раз наоборот, для того и выложена на обсуждение - на пробу и для анализа.
Вот я и анализирую покаскадно.

Цитировать
Сакральный смысл выбора стоковой нагрузки, как у лампового прототипа (с моей точки зрения!) получение усиления единичного каскада, аналогичного прототипу.
В чём смысл этого требования, если при другом напряжении питания возникают другие пороги ограничения?!

Цитировать
Учитывая, что питание я использовал 24В, мне это представлялось оправданным

Нелогично - даже при 24 вольтах максимальный размах на порядок меньше, чем в прототипе. Правильным - то есть, логичным с точки зрения реального подобия, усиление по напряжению должно быть на столько же уменьшено.
Сохранение усиления при снижении питания - абсолютно неверный посыл.

Цитировать
В моем случае для обеспечения эквивалентной динамики анодно-сеточной привязки при пониженном питании я использовал виртуальный диод с масштабируемой ВАХ.
Это как раз я понял - и прекрасно понимаю, почему иным способом просто невозможно обеспечить эмуляцию  сеточного детектирования.
Именно потому я пытаюсь обратить внимание на неверный посыл, заложенный в схему - сохранение усиления, как значимого фактора.
Перейди на анализ токов - постарайся сохранить именно токовое подобие - и всё станет на свои места.
Почему надо сохранять именно усиление по напряжению - напряжение ничем не лучше любых других параметров.

Цитировать
Схема Ларта в этом смысле изящнее и проще, хотя меня смущает малое усиление отдельного каскада, даже с учетом низкого питания.
Вот это и есть та точка - "усиление"-  вбив в которую гвоздь и зафиксировав её в конструкторской парадигме, ты потерял свободу выбора.
Если уж на то пошло - не забывай про то, что в ламповом прототипе после усиления следует ослабление.
 
Цитировать
Хотя выглядит заманчиво (можно еще попробовать поотбирать ПТ с малым начальным током), дозрею - попробую обязательно.
Ключевым является соотношение между раствором входной характеристики [лампы/транзистора] и выходным напряжением предыдущего каскада - именно в этих координатах работает сеточный детектор в прототипе, в результате чего на межкаскадной ёмкости формируется привязывающее напряжение соответствующего размаха.
С помощью диода ты искусственно уменьшаешь входной раствор усилительного каскада, сохранив при этом детектирующее свойство. Для сохранения рабочей точки по входу между отсечкой (которая по прежнему на формируется транзистором) и детектированием (за которое теперь отвечает диод), ты вынужден загонять транзистор в сторону закрывания - что согласуется и с вгонкой каскада в режим по выходу (при чрезмерно увеличенном сопротивлении в стоке).
В целом, ты уходишь в микротоки - что совсем не кошерно.
Но главный недостаток в этом решении - ты откусываешь от переходной характеристики полевика (в целом весьма подобной протипу на лампе), только небольшой участочек. Нелинейность в масштабе всего раствора отвечает за генерацию второй гармоники - искусственно отрезав только небольшой кусочек, ты исключаешь из симулирования столь важную фичу, как спектральное подобие. То есть, в области клина ты не генеришь вторую гармонику - на что я тебе настойчиво намекаю не первый раз. И именно за этот недостаток я и критикую твою схему.

У ларта использован весь раствор входной характеристики - практически  то, про что я и говорил в первой ротации нашей дискуссии и повторил сейчас.
Недостаток его схемы - недостаточный запас по амплитуде раскачки детектора: предыдущий каскад не способен обеспечивать размах, адекватный оному в ламповом прототипе. Потому динамика сеточного детектирования по определению не может быть подобной.

Итого: имеем два решения, и у каждого свой недостаток.
В твоей схеме - детектирует в первом приближении адекватно, но не даёт классической второй гармозы в клине.
В лартовской схеме - вторая гармоза наличествует, но динамика детектирования сильно зажата.

Так вот я хочу, что б мои оппоненты меня поняли наконец правильно: я хочу в результате совместного мозгового штурма получить схему, сохраняющую обе эти важнейшие фичи на должном уровне.
Я знаю, как этого добиться - пока в приборе с сетевым питанием. Как этого же добиться от батарейки - пока не знаю.
Предпочитаю сначала получить нужный эффект хотя б в стационарном приборе - подтвердив теоретическую модель, а уж потом поразмышлять над тем, как того же добиться от батарейки.

Ну, что - продолжаем банкет? Идём дальше по синтезу правильной схемы?
Или требование батарейного питания уже на текущем этапе оказывается для вас доминирующим?

Цитировать
Катодная автостабилизация у ламп достаточно неглубока, что и позволяет режимам довольно заметно "гулять",
Ещё раз обращаю внимание на то, что эффект привязки сеточным детектором осуществляется исключительно во внешней по отношению к каскаду цепи. То есть, вообще не сказывается на режиме самого каскада и от него не зависит. Перезаряжается и смещает сигнал относительно раствора входной характеристики только межкаскадный конденсатор.
Вы ошибаетесь, если считаете, что эффект обусловлен изменением режима лампы.

Цитировать
при использовании в катодной цепи источника тока это не работает
Что это??
Плз, растолкуй своё представление о сущности работы сеточного детектора.

Цитировать
(если уж совсем точно - то работает, но не так - при изменении постоянного напряжения на затворе в такой схеме не происходит изменения тока стока и сдвига рабочей точки на характеристике).
Так в том то и дело, что рабочая точка каскада и не меняется - меняется рабочая точка межкаскадного конденсатора: на нём появляется напряжение, смещающее среднюю точку сигнала относительно неподвижной входной характеристики.
Если же померять вольтметром постоянного тока напряжение на стоке, то оно будет меняться по закону изменения скважности ! Но статический режим каскада в этом случае не меняется.

Цитировать
В схеме на 2n7000 я использовал подобный прием - катодные (истоковые, конечно) резисторы номинала 43кОм при 100кОм в стоке. В результате пришлось отдельно воевать с истоковыми емкостями, иначе из-за несоответствия постоянных времени и глубиныы ООС по постоянке все звучало совсем неправильно,
А то! Это совершенно естественный результат.
Потому надо в исток включать RC-цепочку, аналогичную той, что стоит в ламповом прототипе - благо, что раствор передаточной характеристики полевика в целом реально подобен лампе.
Ещё раз напомню - стабилизация генератором тока приведена просто как пример простоты стабилизации, как таковой. Не нужно за неё цепляться - фича предложенного каскада в первую очередь в ТЗ, обеспечивающем более правильные режимы работы транзистора и уподобляющие его лампе в большей степени, а, главное, увеличивающие размах выходного сигнала, что необходимо для правильной работы сеточного детектора в следующем каскаде.

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #642 : Октября 10, 2009, 12:27:31 pm »
Цитировать
Цитировать
Ты пишешь :
"Я предложил схему, которая будет работать ровно, как надо - попробуй и убедись, что это именно так..."
Где она? Нарисуй схему,
Нарисована. Выложена в тред. Неужели нужно ещё объяснять, что замена полярности не меняет принципа и для привычных тут КП303 (а почему, к слову, именно 303, а не 364??) надо просто перевернуть питание с -9 на +9??
Подцепи истоковый резистор на землю, выбери адекватный номинал - и делай с ним, что хошь. Хошь - оставь голым. Хошь - повесь корректирующую ёмкость.
В этой части возможно прямое повторение лампового прототипа.

Цитировать
а еще обычно автор идеи сначала сам пробует свое детище и выкладывает не только схемы, но и осциллограммы, графики, а часто и звуки, записанные на его устройстве. Тут так принято...Чукча (это я о себе :)) не теоретик, чукча - практик...
Я попробовал. Получил то, что хотел.
Но речь то о твоей схеме - ведётся углублённый анализ именно её, с указанием тех аспектов, которые ты,
на мой взгляд, упускаешь.

Или то что выложено тобой - не подлежит критике?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #643 : Октября 10, 2009, 12:57:54 pm »
Цитировать
Я предложил схему, которая будет работать ровно, как надо - попробуй и убедись, что это именно так...

Извини, но ты в который раз пытаешься заставить других проверять твои идеи, применительность которых к ГИТАРНОМУ, а не к какому либо другому тракту неочевидна.
Предложи не идею, а схему с просчитанной межкаскадкой под какой нибудь аппарат и ее с удовольствием проверят, оттестируют и выскажут свое мнение.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #644 : Октября 10, 2009, 04:44:27 pm »
Вот и я о том же. Не обижайся - но проверять чужую идею (не схему, а именно идею) - довольно сложно и не всегда успешно - я ж не знаю твоего хода мыслей, я только вижу некий результат.
Теперь по теме... В предложенном тобой варианте ТЗ 5:1 скорее всего уйдет в ограничение раньше ПТ, что изначально некорректно. Это не проблема - можно откорректировать - но изначально не верно.
По поводу сдвига рабочей точки (я все это наблюдал на осциллографе, а КМГ даже приводил осциллограммы в этом же топе http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246201423/120#122 ) - меняется именно режим каскада по постоянке! Предположим, что предыдущий каскад еще линеен, тогда сдвиг напряжения на затворе следующего происходит за счет перезаряда разделительного конденсатора, а поскольку режим предыдущего каскада неизменен ( в данном случае, т.е. постоянка на стоке предыдущего не меняется)), рабочая точка следующего сдвигается в минус с постоянной времени разделительной цепи. ПТ прикрывается, постоянка на его стоке увеличивается, что меняет скважность выходного сигнала. Если к истоку прицеплена емкость, она тоже участвует в этом процессе со своей постоянной времени (с учетом эквивалентного сопротивления истоковой цепи и резистора). ЕЩЕ РАЗ! ВНИМАНИЕ! Использование источника тока для стабилизации режима каскада не позволяет ему менять средний ток при сдвиге напряжения на затворе, изменения скважности НЕ ПРОИСХОДИТ! Ферштейн? :). Так что источник тока для второго и последующих каскадов мы исключаем.
Цитата: "при 24 вольтах максимальный размах на порядок меньше, чем в прототипе. Правильным - то есть, логичным с точки зрения реального подобия, усиление по напряжению должно быть на столько же уменьшено."
Неверно. Точнее - верно, но для устройства в целом. Для одиночного каскада снижение усиления должно быть в корень n степени (где n - число каскадов) из отношения напряжения питания прототипа к напряжению питания модели (для сохранения гейна устройства в целом). В моем случае усиление каскада должно быть меньше в 1,78 раза, (примерно), что при 4х каскадах даст общее снижение усиления в 10 раз. В статье я обосновываю свое решение снизить в 10 раз усиление только первого каскада, оставив остальные неизменными, но можно пойти и по уменьшению КУ каждого каскада (только, подчеркну, оно будет отнюдь не на порядок).
По поводу четных гармоник...Спектрограммы я не снимал, но форма неискаженного сигнала отчетливо колоколообразная, как и лампового каскада перед входом в ограничения (КМГ одновременно пропускал сигнал и через лампу, и через ПТ - почти везде осциллограммы просто сливаются - просмотри в середине этого топа), так что твое утверждение об отсутствии четных гармоник несколько поспешно, ИМХО.
Ну это все было в защиту родного болота :). Просто я решил эту задачу таким способом ( и таки решил, в рамках своей компетенции и понимания).
А дальше - лично у меня напрашивается решение попробовать совместить достоинства обеих схем (кстати, ты не совсем прав, говоря о нарушении масштаба входной характеристики у Ларта - там ведь прямое смещение на переходе (током!), а КУ каскада небольшой, при большем КУ диодное ограничение без масштабирования (как у меня) или отсутствует, или имеет неправильную форму, а при КУ 8-12 все вполне похоже (не точка -в -точку, скорее всего, но довольно близко). Только как его совмещать - мне пока неясно. Наиболее простой путь - для клина избрать одну схему, для драйва - другую, но это несколько не то...(кстати, у меня ведь первый каскад, работающий и на клине - обыкновенный ОИ).
Пожалуйста - отрисуй несколько каскадов своего варианта, обязательно с межкаскадкой (ты пишешь - в ламповых не только усиливают, но и ослабляют - а кто сказал, что в схеме на ПТ этого делать не нужно?), посмотрим - может это именно то, что мы ищем?  ;)
« Последнее редактирование: Октября 10, 2009, 04:59:14 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #645 : Октября 10, 2009, 10:58:21 pm »
Цитировать
Цитировать
Извини, но ты в который раз пытаешься заставить других проверять твои идеи, применительность которых к ГИТАРНОМУ, а не к какому либо другому тракту неочевидна.
Предложи не идею, а схему с просчитанной межкаскадкой под какой нибудь аппарат и ее с удовольствием проверят, оттестируют и выскажут свое мнение.

Я никого ничего не заставляю - я предлагаю убедиться в справедливости высказанного тезиса, коль в нём имеются сомнения.
Хотя на самом деле достаточно просто разобраться в физике явления - которую я к тому же достаточно подробно описываю.
Потому фразу следует понимать так: "не хочется думать - проверь с паяльником".

А в процессе конструирования обсуждаются вовсе не готовые устройства, а именно принципы функционирования отдельных узлов.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #646 : Октября 10, 2009, 11:54:45 pm »
Цитировать
Вот и я о том же. Не обижайся - но проверять чужую идею (не схему, а именно идею) - довольно сложно и не всегда успешно - я ж не знаю твоего хода мыслей, я только вижу некий результат.
Так именно ход мыслей и выкладывается на стол обсуждения.

Цитировать
В предложенном тобой варианте ТЗ 5:1 скорее всего уйдет в ограничение раньше ПТ, что изначально некорректно.
Данный каскад используется для подключения гитары к компьютеру - потому первым должен уходить в ограничение АЦП. Исходя из этого и выбрано ТЗ с пятикратным усилением.
Схема приведена "как есть" с умыслом - потому, что показывает возможность приспособления её к разным задачам.
Везде в тексте я пишу про зеркало 1:1 - как то странно грамотным людям разжёвывать, как делать такое классическое ТЗ, а тем паче, рисовать отдельную хему.
Я прежде всего предлагаю осмыслить - что нового появляется в работе усилительного каскада при использовании ТЗ. Потому, что это решение нетривиальное - точней, тривиальное, но не использованное в популярной окологитарной схемотехнике.

Цитировать
Это не проблема - можно откорректировать - но изначально не верно.
Что неверно?!

Цитировать
По поводу сдвига рабочей точки (я все это наблюдал на осциллографе, а КМГ даже приводил осциллограммы в этом же топе http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246201423/120#122 ) - меняется именно режим каскада по постоянке!
Ещё раз объясняю - меняется не режим, а меняется скважность. При работе с закрытым входом возникает перезаряд емкости на входе осцилла.
Если в катоде помимо резюка есть конденсатор - то возникает перезаряд этой емкости.
При внешнем детекторе ты вообще никак это не можешь моделировать. А вот если использован диод полевика - то как раз соблюдается полная идентичность, тем паче, что RC-цепь используется того же порядка, что и в прототипе (можно добиться полной идентичности)
Именно этот аспект и заставляет меня критиковать найденное тобой решение с внешним диодом - полевик без костылей способен гораздо более точно моделировать работу лампового каскада.

Цитировать
ЕЩЕ РАЗ! ВНИМАНИЕ! Использование источника тока для стабилизации режима каскада не позволяет ему менять средний ток при сдвиге напряжения на затворе, изменения скважности НЕ ПРОИСХОДИТ! Ферштейн? :).
Вот ведь...  :o :o :o
Ты меня почитай внимательно - я уже не раз сказал, что токогенератор в приведённой для примера схеме не главный и схема с ТЗ работает с классическим резистором в истоке.
ПОЖАЛУЙСТА ВНИМАТЕЛЬНО ПЕРЕЧИТАЙ ВСЁ, ЧТО СКАЗАНО МНОЙ РАНЬШЕ!
 
Цитировать
"при 24 вольтах максимальный размах на порядок меньше, чем в прототипе. Правильным - то есть, логичным с точки зрения реального подобия, усиление по напряжению должно быть на столько же уменьшено."
Неверно. Точнее - верно, но для устройства в целом. Для одиночного каскада снижение усиления должно быть в корень n степени (где n - число каскадов) из отношения напряжения питания прототипа к напряжению питания модели (для сохранения гейна устройства в целом). В моем случае усиление каскада должно быть меньше в 1,78 раза, (примерно), что при 4х каскадах даст общее снижение усиления в 10 раз.
То есть, ты совершенно бестрепетно меняешь общую схему - а ведь число каскадов и распределение усиления и порогов является ключевым для создания фактуры звука!
Причём, в прототипе одни и те же элементы задают и АЧХ, и динамику подстройки.

Цитировать
В статье я обосновываю свое решение снизить в 10 раз усиление только первого каскада, оставив остальные неизменными, но можно пойти и по уменьшению КУ каждого каскада (только, подчеркну, оно будет отнюдь не на порядок).
Нельзя - динамика изменится принципиально и повторить характер прототипа не удастся.

Цитировать
По поводу четных гармоник...Спектрограммы я не снимал, но форма неискаженного сигнала отчетливо колоколообразная, как и лампового каскада перед входом в ограничения (КМГ одновременно пропускал сигнал и через лампу, и через ПТ - почти везде осциллограммы просто сливаются - просмотри в середине этого топа), так что твое утверждение об отсутствии четных гармоник несколько поспешно, ИМХО.
Осциллограф в плане оценки спектра не пригоден по определению - в нём и десяток процентов не всегда можно ущучить. А тут - что-то около одного процента.
Так, что этот пункт сниму только после объективного измерения уровня всех значимых гармоник (принципиально важна не только вторая, но и скорость спада 3...4 - при полном отсутствии гармоник высоких порядков).

Цитировать
Ну это все было в защиту родного болота :).
Да ради бога - аргументы на то и аргументы, что б их выкладывать :)

Цитировать
Просто я решил эту задачу таким способом ( и таки решил, в рамках своей компетенции и понимания).
И я это ценю - критикую то я не тебя и не твою работу, а устройство, которое может и должно быть усовершенствованно.

Цитировать
А дальше - лично у меня напрашивается решение попробовать совместить достоинства обеих схем
Каких?

Цитировать
(кстати, ты не совсем прав, говоря о нарушении масштаба входной характеристики у Ларта - там ведь прямое смещение на переходе (током!), а КУ каскада небольшой, при большем КУ диодное ограничение без масштабирования (как у меня) или отсутствует, или имеет неправильную форму, а при КУ 8-12 все вполне похоже (не точка -в -точку, скорее всего, но довольно близко).
Я говорил про другое - что б сеточное детектирование смещало сигнал адекватно прототипу, то и отношение амплитуды к раствору входной характеристики лампы/транзистора (т.е. от Uотс до U0) должно быть эквивалентным.

Цитировать
Только как его совмещать - мне пока неясно.
А в чём проблема? Зачем куда то искусственно смещать? Оно должно соответствовать прототипу - то есть, Uист должно соответствовать Uкат (с учётом разницы масштабов входных характеристик).  Это достигается адекватным пересчётом Rист. Какой ток при этом пойдёт через полевик - определяется выбором полевика. Тут можно поиграться - но всё, вроде б вполне прозрачно.

Цитировать
Наиболее простой путь - для клина избрать одну схему, для драйва - другую, но это несколько не то...
От ыменно (с) Х.Моржов  ;)

Цитировать
Пожалуйста - отрисуй несколько каскадов своего варианта, обязательно с межкаскадкой (ты пишешь - в ламповых не только усиливают, но и ослабляют - а кто сказал, что в схеме на ПТ этого делать не нужно?), посмотрим - может это именно то, что мы ищем?  ;)

Я ещё раз возвращаю к предложению, высказанному в самом начале - давай пойдём методично, не закидываясь поначалу на весь усил.
Берём прототип - ламповый. Такой, какой тебя устраивает.
Ты выкидываешь его схему сюда.
Далее - берём только один каскад и заменяем его полевым.
Какой именно каскад заменять и как именно - я выскажусь после анализа исходной схемы.
С меня - развёрнутый инженерный анализ, по возможности - симуляция.
Ты сравниваешь звучание одного и того же усилителя с двумя вариантами каскада - родным ламповым и синтезируемым полевым (с сэмплами).
Такая методика позволит очень точно оценивать вклад каждого интересующего нас фактора.
Куда двигаться на следующих этапах - мы обсудим при анализе результатов первого этапа.

На этом пути мы действительно объединим наши знания и опыт - и не потеряем найденного, найдя новое.
« Последнее редактирование: Октября 10, 2009, 11:55:59 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #647 : Октября 11, 2009, 08:54:55 am »
Ну вот, схема общеизвестна, моделируем канал Лид
http://keep4u.ru/imgs/b/2009/10/11/54/542b4f7c2c96cb7877be5bc48b85ed01.jpg
« Последнее редактирование: Октября 13, 2009, 04:35:13 pm от vzvodatorr »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #648 : Октября 11, 2009, 03:13:27 pm »
Цитировать
Я никого ничего не заставляю - я предлагаю убедиться в справедливости высказанного тезиса, коль в нём имеются сомнения.
Хотя на самом деле достаточно просто разобраться в физике явления - которую я к тому же достаточно подробно описываю.
Потому фразу следует понимать так: "не хочется думать - проверь с паяльником".

А в процессе конструирования обсуждаются вовсе не готовые устройства, а именно принципы функционирования отдельных узлов.

Ты не понял о чем я. При изменении входного и выходного импеданса каскадов - придется пересчитывать всю межкаскадку (70% звука), причем так, чтобы она себя вела оналогично прототипу и при малом сигнале и при сеточном ограничении, когда импеданс нелинеен.
Предложи алгоритм пересчета межкаскадки (расчет на осноавнии частот среза линейных цепей для этого не прокатит).

Цитировать
Ещё раз объясняю - меняется не режим, а меняется скважность. При работе с закрытым входом возникает перезаряд емкости на входе осцилла.
Если в катоде помимо резюка есть конденсатор - то возникает перезаряд этой емкости.

1. Как раз снималось все ОТКРТЫМ входом - все осциллограммы с постоянной составляющей.
2. Как интерпретировать увеличение постоянной систавляющей на разделительном конденсаторе, если не как приложение доролнительного отрицательного смещения к сетке.
3. Напряжение на катодном кондере увеличивается еще из за смещения рабочей точки в сторону отсечки, и как следствие уменшения среднего анодного тока.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #649 : Октября 11, 2009, 03:17:19 pm »
Цитировать
Ну вот, схема общеизвестна, моделируем канал Лид
ОК. Схему утащил на обдумывание.
Готов для затравки выслушать твои соображения...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #650 : Октября 11, 2009, 03:30:11 pm »
Цитировать
Предложи алгоритм пересчета межкаскадки (расчет на осноавнии частот среза линейных цепей для этого не прокатит).
Симулятор, вестимо...

Цитировать
2. Как интерпретировать увеличение постоянной систавляющей на разделительном конденсаторе, если не как приложение доролнительного отрицательного смещения к сетке.
Не надо его пересчитывать ко входу - это импульсный режим, то есть, режим с отсечкой. Пересчёт импульсной функции через передаточную характеристику с веделением среднего значения не репрезентативен. Оно так и есть, как есть - и режимы тут не причём.

Цитировать
3. Напряжение на катодном кондере увеличивается еще из за смещения рабочей точки в сторону отсечки, и как следствие уменшения среднего анодного тока.
Явления, связанные с изменением в анод-катодной цепи не связаны с детектированием.
Прямая связь с детектированием может быть только через прямой заряд катодной емкости от сеточного диода. То есть, импульсами сеточного тока.
Да, этот эффект действительно детекторный. Вклад его в общее изменение режима (именно изменение режима) предлагаю оценить самостоятельно - через соотношение токов, емкорстей и т.п. параметры конкретной схемы.
ХИНТ: в полевике этот эффект вполне воспроизводим без лишних заморочек. Хотя, конечно, нужно следить за масштабным подобием.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #651 : Октября 11, 2009, 03:43:51 pm »
Цитировать

Просьба #1: плз, померь режимы ламп, да и выходного половика тоже - попробую прокалибровать симулятор...

Хорошо б, если б при этом сразу б указал параметры измерителя - для точности не помешает это знать на будущее.
Понятно, что современные приборы имеют мегаомное сопротивление - но и сопротивления в цепях тоже кое где немаленькие...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #652 : Октября 11, 2009, 03:49:29 pm »
"Симулятор, вестимо..."
Если бы он еще лампу симулировал...

"Не надо его пересчитывать ко входу - это импульсный режим, то есть, режим с отсечкой. Пересчёт импульсной функции через передаточную характеристику с веделением среднего значения не репрезентативен. Оно так и есть, как есть - и режимы тут не причём."
Только если при этом резко заглушить струны, то усиление будет не импульсное, но на совешенно другом участке вах.

PS Насчет аналогии сеточного детектирования на полевике (и точности симулятора) -
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1253301550/20#21
Сеточный ток есть при минусе сетка-катод.
« Последнее редактирование: Октября 11, 2009, 03:56:42 pm от mike »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #653 : Октября 11, 2009, 06:19:56 pm »
2 Peratron
Именно этой схемы у меня в готовом виде нет - просто я именно ее моделировал чаще всего и неплохо знаю ее звук. Давай как-то покаскадно моделить - питание для лампочек у меня есть, но полностью агрегат собирать очередной раз - лень. Начнем с первого каскада или со второго? И еще - времени не много, буду делать по мере возможности.
Теперь - ТЗ. Предлагаю думать над 2мя вариантами - полным, максимально возможно точным, невзирая на сложность, и над максимально простым, но сохраняющим основные черты прототипа (вот проще, чем у Ларта, вряд ли сделаем, хотя с режимами можем и поиграться).
ЗЫ А режимы при сеточных токах все-равно сдвигаются! :).
« Последнее редактирование: Октября 11, 2009, 06:21:37 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #654 : Октября 12, 2009, 02:55:57 pm »
Обращаю внимание г.г. дискутантов на следующее:
 1. Каскад с ТЗ, предложенный Peratron, неинвертирующий.
 2. Ставить его (и не только его) в ламповый тракт, имхо, нельзя. После первого-же щипка ПТ будет убит запредельным для него отрицательным потенциалом, сгенерированным предстоящей лампой, межкаскадной емкостью и собственным p-n переходом.
Простота хуже воровства.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #655 : Октября 13, 2009, 06:24:30 pm »
Это было замечено, хотя все не так фатально - ничего убито не будет, хотя и правильно работать не будет тоже - у лампы в каждом каскаде уход скважности происходит в другую сторону, при использовании неинвертирующего каскада этот эффект недостижим. Но, поскольку схемы прототипа по Ператрону еще нет, паниковать немного преждевременно. Кроме того, ставить ПТ после лампы можно только при использовании высоковольтных МОСФЕТов, а мы пока думаем о низковольтных применениях...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #656 : Октября 14, 2009, 07:27:02 pm »
2 Lart
Ну вот, я собрался и немного попаял... собрал следующую схемку:

Небольшие изменения - во первых, несколько большее усиление первого каскада, более олдскульный вид регулятора гейна (ну мне так надо), кроме того - идея менять гейном и постоянку на затворе - остроумна и оригинальна, но мне отсутствие шорохов показалось важнее... Емкость на затворе второго каскада - для получения спада на ВЧ, у меня получилась АЧХ с пологим горбом где-то от 800 Гц и до 1,5 кГц, мне так хотелось.
Еще не послушал - времени не хватило, но осциллом посмотрел... Вот на перегрузе как выглядит - очень правильно, без острых углов - все красиво и звучать должно отлично. Это на стоке последнего ПТ.



А вот на слабом сигнале все не столь радужно - очень мне напоминает картинки из моей статьи для первых схем эмуляции - совсем чистым сигнал не становится, он всегда немного приплюснут снизу, почти до нулевой амплитуды...Изменение начального тока не помогает, возможно, помогло бы изменение смещения на затворе...

 

Еще... При наладке оказалось, что при резисторе в стоке около 4,7к истоковый резистор вообще не нужен, иначе рабочая точка не там, где надо. У последнего каскада начальное напряжение на стоке устанавливалось именно подбором стокового резистора (6,8к). Но вот насколько термостабилен каскад без истокового резистора? Я попробовал греть паяльником КПС - упала немного амплитуда ( на неполном ограничении, конечно), а форма почти не изменилась... Судя по форме сигнала - блюзовый кранч должен быть просто сказочный... Слюнки текут, но попробовать смогу в лучшем случае завтра, в худшем - через несколько дней, совсем времени нет, блинннн....
« Последнее редактирование: Октября 14, 2009, 07:33:54 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #657 : Октября 14, 2009, 09:01:13 pm »
Цитировать
А вот на слабом сигнале все не столь радужно - очень мне напоминает картинки из моей статьи для первых схем эмуляции - совсем чистым сигнал не становится, он всегда немного приплюснут снизу, почти до нулевой амплитуды...Изменение начального тока не помогает, возможно, помогло бы изменение смещения на затворе...
Можно и так. Но еще лучше - истоковый резистор таки поставить... В твоем случае оптимальный вариант - 100 Ом. Ну и емкостной шунт соответствующий. И РТ станет как раз на такое место, где на малых гейнах сигнал не будет плющить :-)
Цитировать
Еще... При наладке оказалось, что при резисторе в стоке около 4,7к истоковый резистор вообще не нужен, иначе рабочая точка не там, где надо.
Мне показалось для КПС104А оптимальным положение РТ где-то около 4В+-200мВ.

Цитировать
Судя по форме сигнала - блюзовый кранч должен быть просто сказочный...
Так и есть...

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #658 : Октября 15, 2009, 09:08:13 am »
Набросал небольшую статейку по мосфетам.
Материал собран в кучку: все, что было по этой теме в ветке+эмулятор кранк кранкейнштейн+семлы.
Если кому интересно, читайте.
http://www.guitarjfet.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=34
Надеюсь, это еще актуально?
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #659 : Октября 15, 2009, 11:05:14 am »
Антон, полезная статейка. Теперь куча народа ломанётся к паяльникам. Одно только плохо - данные схемы хороши исключительно в аццком хайгейне.
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!