Автор Тема: Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир  (Прочитано 41211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
.
Gtlab.Net Forum › Тематический › FAQ › ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартире

Господа, обращаю ваше внимание, что в разделе ЧАВО / FAQ темы не обсуждаются. В связи с высоким интересом к данному вопросу и его важностью открываем обсуждение здесь.
« Последнее редактирование: Октября 04, 2008, 10:20:31 pm от Vzvodator »
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

Nimander

  • Сообщений: 175
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Я, конечно, извиняюсь, но с некоторых пор в жилых домах эл. сеть выполняется с РЕ проводником и данный проводник присутствует в розетке. Это защитное заземление. К тому же, здесь выложены выдержки из ПУЭ без учета того, что его главы постепенно перерабатываются. Ну, а уж если сильно хочется заземлиться - сделай проект, сделай контур заземления, проведи испытания и получи разрешение в соответствующих органах. Так что, было бы желание.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #2 : Октября 05, 2008, 11:27:11 am »
Не дале как вчера подключал кабель (энергоподвод передвижной сцены, звук 22 кВт и свет не помню скоко кВт, 3 фазы) к щитку почти достроенного супермаркета. У них там 5 проводная проводка, земля проведена отдельной шиной...
Но я то живу, блин. в хрущевке.... :(
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Samat

  • Гость
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #3 : Октября 05, 2008, 06:45:24 pm »
Мне посчастливилось переехать в квартирку в новом доме (3 года), щиток электронный, в квартире замурован в стене, только дверца с ключом, ...все розетки по Евро-стандарту, везде заземление, ...вот тот-то и не нарадуюсь.
Давно приходилось спасаться от фона, бросив провод на батарею, но не просто так, а на катушку, намотанную вокруг трубы через изолятор, ...немного меньше шума, и не опасно, ...ну и еще первый этаж.

Nimander

  • Сообщений: 175
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #4 : Октября 06, 2008, 05:32:31 am »
4 h8u
Не надо давать таких советов!
Прежде нужно убедиться, что РЩ присоединен к контуру заземления (и таковой имеется). А то ведь есть такое понятие - напряжение прикосновения - убъет ведь кого-то!

zx

  • Сообщений: 501
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #5 : Октября 06, 2008, 06:27:14 pm »
Цитировать
4 h8u
Не надо давать таких советов!
Прежде нужно убедиться, что РЩ присоединен к контуру заземления (и таковой имеется). А то ведь есть такое понятие - напряжение прикосновения - убъет ведь кого-то!
Во первых, где мой пост? Если что-то не понравилось модеру, так хоть аргументировали бы...
А резать из-за запятых или личной неприязни...
Во-вторых, напряжение прикосновения — напряжение между двумя точками цепи тока, которых одновременно касается человек.
Если дурака заставить богу молиться, то он получит ЧМТ. Если кто-то полезет в щит, он должен знать, что делает! Я же написал-глухозаземленная нейтраль. Разумеется, что корпус щитка будет заземлен и в этом надо убедиться. А где по-вашему электрики берут землю, когда делают евроремонт в квартирах?
Я себе дома именно так сделал. Уверен, у многих и такого нет! Замерьте, ради интереса тестером напряжение между корпусом своего компьютера и радиатором отопления и получите 110 В примерно. А кто хватался руками одновременно  компа и батареи, и без прибора могут это подтвердить! Я говорю про совковую двухпроводную сеть. А если погуглить, то каких только советов в инете не найдешь! И на отопление и на арматуру, торчащую на балконе в панельных домах!
Если правильно понимаю, здесь обсуждается тема:"Почему нельзя заземлять розетки в квартире".
Я советов не давал, я высказал свое мнение.
ЗЫ: Хотя правильнее, наверное, такой заземлитель назвать "защитным нулем", а не полноценным заземлителем.
« Последнее редактирование: Октября 06, 2008, 06:31:12 pm от h8u »
Would those of you in the cheaper seats clap your hands? And the rest of you, if you'll just rattle your jewelry J.Lennon

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #6 : Октября 06, 2008, 09:07:20 pm »
Лично я подвесил корпус компа на батарею не так в целях защиты (хотя 110В на корпусе тоже не сахар), а чтоб наводки уменьшить при включении гитары через предвак в комп. Кстати, на внешний незаземленный комб наводки тоже немного уменьшились - корпус компа то заземлился! А на нулевом проводе сети по отношению к батарее у меня 33 В переменки... :(
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Samat

  • Гость
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #7 : Октября 07, 2008, 12:14:04 pm »
В привычных, теперь уже старых домах, если внимательно посмотреть на кухне, то можно увидеть странную розетку о трех контактах, два из их смотрят под углом 120 грд. и один, нише, направлен вниз. Это чудо - сеть ~220 воль с ЗАЗЕМЛЕНИЕМ , предназначается для стиральных машин, ...значит, в квартире заземление есть, ...если хватит провода, то можно ради интереса для неуверенных замерить напряжение на корпусе щитка в тамбуре и заземления в этой самой чудо-розетке.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #8 : Октября 07, 2008, 06:08:22 pm »
Нет у меня такого чуда.. :( Я делал ремонт и часть проводки переделывал, хотел сделать 3 провода - прицепить некуда... Все очень двухпроводное, результаты измерения нуля я описАл.  :(
« Последнее редактирование: Октября 07, 2008, 06:09:11 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Samat

  • Гость
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #9 : Октября 07, 2008, 06:42:40 pm »
OldMike, жаль жаль, что нету этой розеточки, ...а вот комп от батареи я бы отстегнул, если дом многоэтажный и старый как сама жизнь, то я надеюсь никто не применяет технологию сматывания счетчиков вспять, иначе, в один нехороший день твоему компу придет трындец.
А еще подумай от тех кто случайно прикасается радиаторов батарей например локтем, и чувствует пощипывание :) ...если дом многоэтажный естественно.

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #10 : Октября 08, 2008, 03:26:07 am »
Это чудо - сеть ~220 воль с ЗАЗЕМЛЕНИЕМ
ну вот опять..........
я зря чтоли топик в FAQ заводил? идем туда, читаем, если с первого раза не понятно, читаем второй и так далее.
3 контакт в розетках если и есть, то это может быть только ГЛУХОЗАЗЕМЛЕННАЯ НЕЙТРАЛЬ, то есть РЕ проводник, защитный ноль. заземления в жилых помещениях не было, нет, и, думаю, никогда не будет.

хотя при грамотной реализации, когда разделение на PE+N сделано не на корпусе щитка на лестничной площадке, а непосредствено на вводном заземлителе в подвале, этот контакт, по воздействию на наличие фона в усилителе, ничем не отличается от заземления. но, если не ошибаюсь, такая схема применяется только в домах, сданных после 2004 года.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #11 : Октября 08, 2008, 07:47:40 am »
Цитировать
OldMike, жаль жаль, что нету этой розеточки, ...а вот комп от батареи я бы отстегнул, если дом многоэтажный и старый как сама жизнь, то я надеюсь никто не применяет технологию сматывания счетчиков вспять, иначе, в один нехороший день твоему компу придет трындец.
А еще подумай от тех кто случайно прикасается радиаторов батарей например локтем, и чувствует пощипывание :) ...если дом многоэтажный естественно.
Дом 5 этажный. Я не думаю, что все так страшно. Все батареи обьединены в одну сеть, которая на большой площади контачит с реальной землей, разной арматурой и насосным оборудованием, да еще заполнена водой. Т.е. там те же самые 4 ома, полагающиеся для заземления. Ток заземления от моего компа мизерный, падение на 4 омах тоже, так что никакого "пощипывания" мой комп не дает. Вот если кто-нибудь ( в соседней квартире!)и впрямь будет использовать батарею вместо нуля для обхода счетчиков...Но этот финт проходит, только если счетчик не на фазе, а на нуле стоит. У меня он воще электронный...ИМХО - батарея хуже индивидуального контура, но лучше, чем ничего. Я подчеркиваю - речь идет не о защите оборудования, а о снижении наводок.
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Samat

  • Гость
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #12 : Октября 08, 2008, 10:38:58 am »
Alex_SG, спокойно, ...если я вижу рядом с контактов значек вот такой:

         |
    ---------
      ------
        --

...я не начинаю размышлять на тему: "а кокой же это контакт?"
...в схемах применяется то же значок на третей ноге евро-вилки, ...так вот, если я ошибаюсь, то скажите мне, уж тут то теперь не буду доверять зрению :)

Samat

  • Гость
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #13 : Октября 08, 2008, 11:16:46 am »
Цитировать
... Я подчеркиваю - речь идет не о защите оборудования, а о снижении наводок.
Я оч. давно разговаривал с электриками по поводу уменьшения наводок, так они присоветывали пустить кабель с балкона и с помощью метрового шеста вогнать в землю, типа "это эффективнее батареи отопления", а с батареей довольно опасно, в плане для аппаратуры, мало ли чего может быть. Я ничего не утверждаю, но есть над чем подумать.

А на счет общей системы по Евро-стандарту для бытового использования, там этот контакт, ...уже боюсь его называть зазамлением :) ...он не различает что туда воткнули усилитель или микроволновку, для защиты он или для снижения наводок. Если по правилам не положено ничего защищать или заземлять в жилых помещениях так может выдрать все готовое по Евро-стандарту что бы было по ГОСТ'у? )))

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #14 : Октября 08, 2008, 11:41:30 am »
.......... на заборе тоже написано..........

вобщем зрению доверять ты можешь, только на евровилках этот значек обозначает не заземление, а РЕ проводник. в России это глухозаземленная нейтраль.

вся европейская и наша аппаратура расчитана именно на то, что на 3-й ноге будет защитный ноль, и именно поэтому с ним соединены корпуса приборов.

если заземление действительно может так повлиять на шумы прибора (ну может мы пикоамперы от магнитного поля земли в проволочной рамке измеряем) то штырь, а лучше несколько, забитые в землю на пару метров ниже уровня промерзания, действительно помогут. только при пользовании таким заземлением  необходимо убедиться, что связанная с заземлителем часть схемы имеет гарантированую гальваническую развязку от питающей сети.

а вот для усилительной и прочей техники я, да и многие, давно убедились, что если не помогает соединение корпуса прибора с РЕ в щитке, то надо косяки в монтаже/схемотехнике аппарата искать, а не городить собственное заземление.

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #15 : Октября 08, 2008, 11:47:25 am »
а с батареей довольно опасно

ровно та же самая опасность возникает при использовании самостоятельного заземлителя в случае гальванической связи его и питающей сети прибора. результат аварии будет абсолютно одинаков:
если в щитке или где еще отгорит ноль, то весь возвратный ток лестничной площадки/подъезда/всего дома пойдет через ваш заземлитель, а пойдет он через 2,5мм^2 провода в стене до розетки, потом через 0.75мм^2 провода питания прибора, а потом через вашу проволочку в заземлитель. и вот один из этих трех проводников гарантировано при этом загорится. ну и последствия могут быть самыми разными. если никто не заметит, то квартирка точно выгорит начисто.

оно вам надо?
« Последнее редактирование: Октября 08, 2008, 11:48:23 am от Alex_SG »

Samat

  • Гость
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #16 : Октября 08, 2008, 12:42:27 pm »
Теоретически то оно так, но "волков бояться, в лес не ходить" ) ...речи нет, САМОСТОЯТЕЛЬНО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! ...но если обговорить с электриками, обслуживающими дом, то выход найдется.
Кстати, ...просто опишу факт, ...в щитке идет толстенная жила через шахту, там отвод на щиток, клема приварена к корпусу щитка, на одной из рам щитка внутри есть болт с приваренной гайкой и несколькими шайбами, одна из которых специальная, с разрезами, ...рядышком тот же значок:

        |
   ---------
     ------
       --

... видел как сварщики подключали туда сварочный аппарат, вешали корпус прибора, ...насколько может быть опасно если там еще и наши прибамбасы будут усилковые висеть я не в курсе, ...а если случится контакту на этот защитный ноль, то все вырубится рэлюхой.

Я чего хочу-то, ...не доказывать обратное сабжу, а поискать выход, ...ведь просто "нельзя" ни к чему не приведет.

Samat

  • Гость
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #17 : Октября 08, 2008, 01:55:38 pm »
Цитировать
...
если заземление действительно может так повлиять на шумы прибора (ну может мы пикоамперы от магнитного поля земли в проволочной рамке измеряем) то штырь, а лучше несколько, забитые в землю на пару метров ниже уровня промерзания, действительно помогут. только при пользовании таким заземлением  необходимо убедиться, что связанная с заземлителем часть схемы имеет гарантированую гальваническую развязку от питающей сети.
Наша (в смысле имеющаяся) гитарная электроника не попадает под категорию "гальванически связанную с сетью питания", там все необходимое для заземления идет после силового транса, чего не скажешь об ИБП компа ;)

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #18 : Октября 09, 2008, 04:00:25 am »
>>в щитке идет толстенная жила через шахту, <...> ...рядышком тот же значок

если ты проследуешь по той толстенной жиле до подвала, то обнаружишь, что она в районе заземлителя соединена с нулем вводного кабеля.
посмотри в щитке: используется ли корпус щитка в качестве "нулевого" контакта проводки квартир? если да, то тут стандартная ситуация с разделением PEN (та самая толстая жила) на PE+N в щитке. если для "нулевого" проводника используется отдельная колодка, изолированая от корпуса щитка, то тогда мои поздравления, тебе крайне повезло и у тебя есть полноценный РЕ проводник, фактически аналогичный заземлению.


>>гитарная электроника не попадает под категорию "гальванически связанную с сетью питания"

угу, если брать конкретную голову, где автор не использовал фильтр питания, а просто через тумблер и предохранитель подал ноль и фазу на первичку силовика, то может схема и окажется развязана от сети....
но такая конструкция противоречит ПУЭ, тк шасси в обязательном порядке должно быть соединено с РЕ проводником. в сложных системах правда допускается ставить тумблер Ground Lift для исключения "земляных" петель, но это НЕ означает, что в составе системы шасси окажется не соединенным с РЕ.

теперь допустим, что автор этой головы всетаки нарушил все правила и шасси оказывается отвязаным от сети. для уменьшения фона его цепляют на неизвестно откуда взятую "землю". и начинают концерт....... но на концерте есть еще и микрофоны! а разработчики микшеров и прочих приборов люди грамотные, правил не нарушают... у них корпуса соединены с РЕ питающей сети.
и что получаем в результате?
струны гитары, пусть и через конденсатор в 47нФ, соединены с шасси головы, заземленной неизвестно куда, а корпус микрофона сидит на РЕ питающей сети. как думаете, напряжение между ними будет?
будет! в лучшем случае это единицы вольт, но скорее всего там будет 110в переменки, в худшем - 380.
еще раз спрашиваю - оно вам надо? :-)

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир
« Ответ #19 : Октября 09, 2008, 08:17:36 am »
2 Alex_SG:
==ровно та же самая опасность возникает при использовании самостоятельного заземлителя в случае гальванической связи его и питающей сети прибора.....а потом через вашу проволочку в заземлитель. и вот один из этих трех проводников гарантировано при этом загорится. ну и последствия могут быть самыми разными. если никто не заметит, то квартирка точно выгорит начисто.==
 
Вопрос: а что (кто) мешает поставить предохранитель в эту самодельную землю, она же "антишумовая", т.е. слаботочная ? Живу в доме 1963г постройки. Никаких земель-третьих проводов нет, естественно. Лет 10 тому стала ухудшаться эл.-маг. обстановка в квартире. Все соседи вокруг понаставили регуляторов света, телевизоров с ИБП и т.п. Гитара стала фонить дико. До недавнего времени спасала батарея отопления, но сейчас наоборот, добавляет фона (!?). Был чёткий план сделать заземление (живу на 1 этаже, так что не сложно было бы), пока не прочёл эту ветку. Что мне делать?

==а вот для усилительной и прочей техники я, да и многие, давно убедились, что если не помогает соединение корпуса прибора с РЕ в щитке, то надо косяки в монтаже/схемотехнике аппарата искать, а не городить собственное заземление.==

Это явно не мой случай, какие такие косяки? Любой супер-пупер фирменный аппарат тоже фонит. Кстати, привезли стиральную машину, так их чел (установка была оплачена) корпус этой машины присоединил в щитке к нулевой шине (рядом идут: 3 фазы и ноль). На моё недоумение ответил, что "в таких домах корпус щитка непонятно как, где и с чем соединён." Может в суд подать на электрокомпанию, чтобы переделали сеть по правилам?
« Последнее редактирование: Октября 09, 2008, 09:07:07 am от olegfx »