Проект: система "идеальный звукосниматель".

[VAT]

у Взводатора были на эту тему выкладки. Получалось что даже идеальный хамбакер (просто две катушки безо всяких магнитопроводов) уже не очень то давит магнтную помеху если источник не очень далеко.

какой такой предлагается активный метод мне непонятно..

[kazimirius]

По поводу хамбакера я уже полностью с Вами согласен.
Прямо в ЗС малошумящий, на одном ПТ(а может и не на ПТ), усилитель - самый идеальный вариант.

какой такой предлагается активный метод мне непонятно..

Я имел в виду хамканселлер, по сравнению с хамбакером выходной сигнал в четыре раза меньше, что не есть хорошо. Да и "паразитная" катушка с тем же количеством витков, что и сигнальная, только  место занимает, а если количество витков резо уменьшить, сигнал усилить и на диф. усилитель.

[Peratron]

Я имел в виду хамканселлер, по сравнению с хамбакером выходной сигнал в четыре раза меньше, что не есть хорошо. Да и "паразитная" катушка с тем же количеством витков, что и сигнальная, только  место занимает, а если количество витков резо уменьшить, сигнал усилить и на диф. усилитель.

Интересный вариант - усиливать каждую катушку отдельно и суммировать/вычитать уже после парциального усиления.
На этом можно кое что выиграть по шумам.
Кроме того, компенсирующая катушка может существенно отличаться от основной - поскольку её задача ловить лишь помеху, а недостаток сигнала можно компенсировать увеличением усиления усилителя, связанного с этой катушкой. К тому же, можно ограничить полосу этого компенсирующего канала - и тем уменьшить шумы после вычитания.

[kazimirius]

Заманчивость даного варианта в том, что компенсирующую катушку можно установить под обычный сингл и сохранив тембр звучания резко уменьшить наводки.
Проблема может оказаться в том, что при сильно отличающихся катушках, эфективнось подавления помехи окажется ниже ожидаемой. Особенно если на основной и компенсирующей катушках разные резонансы.

[VAT]

дак вот именно - потребуется типа "стереотемброблок". причем чтоб получились такие же характеристики придется делать такую же катушку.

[patron]

Кроме того, компенсирующая катушка может существенно отличаться от основной - поскольку её задача ловить лишь помеху, а недостаток сигнала можно компенсировать увеличением усиления усилителя, связанного с этой катушкой. К тому же, можно ограничить полосу этого компенсирующего канала - и тем уменьшить шумы после вычитания.

Кажется в этой-же ветке я уже писал об этом.
Эксперименты показали, что для хорошего подавления АЧХ катушки компенсации должна быть точно такой-же, как и активной, что вообще-то и понятно : спектры наводок должны быть одинаковыми.
"Голая" катушка компенсации (без сердечника) имеет совсем другую огибающую спектра помехи, чем активная с магнитным или стальным сердечником. Амплитуду одной составляющей можно сбалансировать, а вот со спектрами сложнее.
С другой стороны, катушку компенсатора с магнитным сердечником нельзя расположить впритык к активной - магнитное поле активной, возмущаемое струной, начинает наводить сигнал в пассивной и вмешиваться в оригинальный тембр активной катушки.
Отодвинул пассивную подальше - сказывается разница расстояний от источника помехи.
Короче : очень сильного подавления можно достичь только для конкретной одной точки взаимного положении гитары и источника, что в реальности неприемлемо.
Но приемлемого среднего уровня подавления достичь можно  8-)

Прстейшая схема (оптимизация по шумам не предполагалась - нужно было лишь прояснить вопрос с компенсацией наводок) :    
http://img367.imageshack.us/my.php?image=humcanceller4ye.gif

Более оптимальную теоретическую схему предложил Medved, но пока не слышал, чтоб кто-то её опробовал.   
 
Да - и хорошо-б было, если-б кто-либо из модераторов почистил ветку от неинформативных постов : топик полезный, но уж больно длинный, у многих просто не хватает ни времени, ни терпения прочесть всё от начала.

[Peratron]

хорошо-б было, если-б кто-либо из модераторов почистил ветку от неинформативных постов : топик полезный, но уж больно длинный, у многих просто не хватает ни времени, ни терпения прочесть всё от начала.

Прояви уважение к труду модератора - прочти и выяви мусорные посты, а моду просто скажи номера.
Полагаю, что этот путь - наиболее продуктивен: мод - не уборщик тут за нами, и потому ему нужна наша помощь...

[kazimirius]

   Я прочитал всю тему, мусор есть, но много полезного (особенно если учесть, что я не гитарист и первый раз залез в дебри ЗС).
   

вообще-то и понятно : спектры наводок должны быть одинаковыми.

Если конструировать ЗС с линейной АЧХ, то задача упрощается. Сразу после катушек пасивные фильтра (а можно и активные).
   

катушку компенсатора с магнитным сердечником нельзя расположить впритык к активной

Есть вариант магнитопровода где это возможно.

[patron]

хорошо-б было, если-б кто-либо из модераторов почистил ветку от неинформативных постов : топик полезный, но уж больно длинный, у многих просто не хватает ни времени, ни терпения прочесть всё от начала.

Прояви уважение к труду модератора - прочти и выяви мусорные посты, а моду просто скажи номера.

Не решусь взять на себя роль третейского судьи - не я хозяин топика.

[VAT]

patron,
"с магнитным или стальным" - две большие разницы, а вот с магнитом и пустая - это с точки зрения приема наводки - имхо почти одно и тоже.. Помещать магнит в компенсирующую катушку вроде как бессмысленно.. смысл магнита тупо в намагничивании того участка струны который в дальнейшем будет наводить сигнал в витках и чем ближе к этому участку виток - тем есстественно лучше сигнал. Магнит при этом может вовсе отсутствовать или находится по другую сторону струны. Это мы, правда, не учитываем изменения намагниченности струны при движении в неравномерном поле.   

а у магнитопровода другой смысл - сконцентрировать силовые линии чтоб все они прошли через виток.из-за внешней схожести намагниченной стали и мягкой стали их вроде как отождествляют как магнитопровод. фиг. возьмите катушку и замеряя индуктивность поместите в нее железо или магнит. что называется - почувствуйте разницу. это кстати подтверждают красивые картинки с силовыми линиями из недавно тут опубликованной ссылки.

[kazimirius]

Есть вариант магнитопровода

Короче говоря, необходимо правильно применять понятия магнит, магнитопровод, магнитная система.
   Правильно было написать: Есть вариант магнитной системы (хамканселлер) где компенсирующую катушку можно расположить впритык к активной катушке и в первой не будет наводиться директивный сигнал.

Помещать магнит в компенсирующую катушку вроде как бессмысленно..

Смысл есть при изготовлении двух идентичных катушек. Если делать катушки с уменшенным числом витков, то места хватит и на две идентичные.

   Искал моточный провод, самым доступным оказался 0,07. Из опыта знаю, что 0,05 тонковато будет, легко рвется, а 0,08 вроде и толстовато.
   Магниты... из доступных нашлись только цилиндрические d=4, l=8. Неодимовые, на доллар 8шт.
   Для разового изделия каркас можно склеить из ватмана.

[VAT]

неодимовые такой длины не годятся- слишком мощно. Струна искривится.)

 Но. как раз в сторону супермагнитов ИМХО стоит посмотреть - их похоже не было когда была вся классика разработана. Поэтому тут как раз пробел для экспериментов. Радость в том что место ранее занимаемое бесполезным для съема сигнала магнитом теперь можно занять железом - соответственно увеличить отдачу при прочих равных.

! такой магнит если напрямую с магнитопроводом состыковать, то магнитопровод может перестать им быть - войдет в насыщение. Проверяется тем же измерителем индуктивности.

[patron]

"..возьмите катушку и замеряя индуктивность поместите в нее железо или магнит. что называется - почувствуйте разницу.."
-  добавлю только : поместите в неё сначала ферритовый магнит, затем AlNiCo - и почувствуйте две разницы. Так что для точного повторения огибающей спектра помехи придётся повозиться : делал компенсатор для Страта - удалось сделать катушку компенсатора, использовав каркас от стандартного хамба, но подобрав количество и длину цилиндриков из стали, имитирующих магниты Страта. И в данном случае оказалось совершенно точно - нельзя располагать пассивную катушку близко к родной стратовской - оригинальное звучание Страта нарушается.
В другом варианте с ферр. магнитом в активной катушке удалось получить хорошую компенсацию подобрав несколько пластин из магнитомягкой стали в качестве сердечника для пассивной и поставив пассивную катушку на дно датчика и между пассивной и активной - так-же пластину из стали. 

Не получится иметь свободу выбора нужной индуктивности с проводом 0.07 - не войдёт много витков. Из известных датчиков наиболее употребимые провода :  0.04, 0.045, 0.05, 0.055, 0.06
Всё-таки главным является звучание датчика и только потом его обьективные технические характеристики 

[kazimirius]

  добавлю только

Очень полезное добавление, примерно я так себе это и представлял, будем иметь ввиду.

Не получится иметь свободу выбора нужной индуктивности с проводом 0.07

Я то и смотрю в сторону активного ЗС так как там легче катушку мотать, характеристику менять, помеху вычитать.

Всё-таки главным является звучание датчика и только потом его обьективные технические характеристики

Само собой, но надо пробовать, пробовать, пробовать.

[/URL][/img]
Типа так.

[kazimirius]

Радость в том что место ранее занимаемое бесполезным для съема сигнала магнитом теперь можно занять железом - соответственно увеличить отдачу при прочих равных.

Да уж... Bm неодимового магнита почти равна насышению магнитомягкого железа. Интересно, какое магнитное поле должно быть в районе струн?

[VAT]

нуу.. поле в районе струны должно быть типа не больше чем у обычных датчиков. можно чтонить смастырить типа динамометра.
чтобы не перемагнитить можно прокладки использовать.

по поводу вашей схемы - железка такой формы между магнитами имхо бесполезная вещь, если не вредная. Вот если там пластину поставить (как собсна вроде и делают) то полезное поле от струны обогнув всю полезную катушку развернется обратно не дойдя до компенсирующей. 

[kazimirius]

А если так. А насколько намагничиваются сердечники в ЗС?

[patron]

Магниты, гораздо более мощные, чем те, что применяются в датчиках изготавливаются со времён царя Гороха - и ферритовые и металлические, но существует оптимальный диапазон силы магнита, иначе его поле будет сбивать натуральные орбиты струн - писали уж неоднократно.
Есть на рынке датчики с кажется самарий-кобальтовыми магнитами, но они там соответствующего размера, ИМХО - скорее работа на падких до экзотики.

Железо для магнитопроводов тоже лучше брать не со свалки любое - по принципу "лишь бы магнитилось", хорошо подходит очищенная электротехническая сталь Э12.
Любопытно, что очень магнитомягкая сталь - кровельные гвозди двухсотка - случайно открыл 
(конечно это ещё зависит от производителя)

Продаю патент - как в домашних условиях оценить "магнитомягкость" железа     : 
Берёте иголку, которая ещё никогда не соприкасалась с магнитами, подвешиваете на нитку.
Берёте исследуемый кусочек железа и "приляпываете" его одной стороной к магниту. Убираете магнит подальше и подносите висящую иголку к исследуемому образцу : чем меньше остаточная намагниченность, т.е чем более вяло иголка реагирует - тем "магнитомягче" железо.
Сравнивал с приборным анализом - точность "игольного" способа высокая.

[VAT]

kazimirius - послал картинку на мейл, как я думаю будет само эффективно. может выложите здесь - мне не жалко, я просто разучился видно.

[kazimirius]

   Немножко разобрался с магнитами, все логично. Посмотрел на ассортимент неодимовых магнитов, наиболее подходящие диски диаметром 3мм, высота есть разная: 1, 2, 3, 6мм. Нашел сайтик, там якобы могут сделать под заказ неодимовые магниты или перемагнитить на нужную полюсность. Но как по мне, то лучше работать с теми, что есть в наличии. http://magniton.org.ua/magnit_cilindr_3x6mm-info.html
   

существует оптимальный диапазон силы магнита

Вот именно, если магнит имеет большую магнитную энергию на единицу объема, то он должен иметь меньше геометрический размер. Кстати, магниты алнико всего (в целых) в два раза слабее неодимовых.
   

очень магнитомягкая сталь - кровельные гвозди

Мне пришлось поработать на физ-химическом анализе сталей, все дело в углероде (и др. примесях). Для гвоздей лучше всего подходит сталь с минимальным содержением углерода.
   

может выложите здесь

   Вот что у меня вырисовывается
   [/URL][/img]