Нужна схема - ламповый компрессор для баса

[YAV^]

Да примерно мысли уловил.
Собственна тема ламповых компрессоров поднималась часто и давно, да никто так толком ниче и не сказал, максимум пролетал микрофонный оптический компрессор. Я над этой темой летом немного подумал и сделал вот такой набросок. Кратко по нему, там два последовательно соединенных одинаковых каскада (в случае одинаковых ламп). Перед вторым каскадом делитель, чтоб как то уравнять входной уровень первого и второго каскадов. Возможно этот делитель нуна будет сдвоить с переменником Rcomp, т.е. чем больше компрессия, тем больше сигнал на втором каскаде. А скорее это лишнее. Кондер перед вторым каскадом - из-за басовой природы компрессора.) Rat, Rre - аттака, релиз. Режим по постоянке задаеться стабилитроном, там справа внизу. Из выходного сигнала выделяется двухполупериодным выпрямителем D1 огибающая и пхается в катоды через б\т, можно п\т, операционники, лампы. Можно и вместа D1 пхнуть лампу, чтоб ну канкретна чиста ламповый, но это реально лишнее......
Чуть подправить и схемка преображится в экспандер.
Сдесь тока показан принцип. Просчитать всю схему не проблема, тока кто макетировать ее будет?

Че скажете по данному варианту?

[Kolyan]

YAV^
Тоже интересно.
Только управляющий сигнал можно подавать не на катоды, а на первые сетки (обратной полярности), как в схеме от 12au7 XpLORER. На мой взгляд, это проще (или нет?), ибо не требуется никаких ключей.

Пара вопросов:
Поясни пожалуйста, из каких соображений 2 шт 6к подряд? Я в одном из своих предыдущих постов (где щипал бас) пришел к выводу - что это не обязательно. Заблуждаюсь?

В твоей схеме немного угадывается детектор из той же самой схемы на au7...
Обязательно ли в детекторе нужны обе полуволны? Мне кажется - одной достаточно, и можно отказаться от инвертора.

Если рассчитать схему не проблема - это очень хорошая новость!Макетировать буду я, но не 1 к 1 ту схему, что ты предложил - немного свою.

Теперь у нас не только холодно, но и электричество быват только с 6 утра до 12 дня.

[YAV^]

Да, на сетки будет удобней, и транзисторные драйверы тады - нах. Правильно.
2каскада подряд - это типа посмотрел на характеристики 6К и подумал что будет конкретно мало жать, если один каскад.
Я как раз и смотрел на схему с 12au7, када свою рисовал, да выпрямитель так и остался. Он типовой, во многих компрессорах видил именно двухполупериодный выпрямитель, посему оставил его. Мне кажется не стоит повторитель выбрасывать, хай будет, затрат-то лишних почти нет, а постабильнее может будет.
Схемку к вечеру новую набросаю.

[YAV^]

Вот набросал новый вариант.
Возможно понадобится буфер в разрыв между формирователем управляющего сигнала и резисторами смещения каскадов.
Также наверное лучше вместо переменника релиз переключать емкости как в pultec.

[YAV^]

Точней не как в pultec, а как в vari-u tube compressor.

Подправил чуть. Переменник релиз - в мусор из-за бесполезности. Вместо него - кхитайская тумблера с центральным положением, ну 1-0-1. Регулировка будет толковей и гораздо более ощутимой.
Прикинул номиналы, видимо дополнительных буферов не понадобится.)

[KOSTIK]

Незнаю помогу или нет , но вот перебирал вчера хлам на компе и наткнулся на схему АМПа от Ф.Нашбура.
http://ut2fw.cqham.ru/ur5tdq/comp/dz.gif
Там компрессор на лампах реализован и лимитер есть - смотрите - может поможет чем нибудь...

[YAV^]

Лимитер там к мощнику привязан, посему не к месту.
А вот компрессор улыбает, гы, принцип тот же.)
Правильной дорогой идем, однако

[Kolyan]

Да, дорога, похоже правильная!!!
А вот чего предлагаю я:
http://web.vrn.ru/theostroy/kolyan6k.GIF

Тока не смейтесь сильно над художествами. Нет спецсредств и навыков рисования в них...

Чего тут особенного. Я еще в самом начале отказался от регулировки верменных характеристик. Думаю, и не передумаю - не надо оно мне.

А вот единственный пот - это типа регулировка глубины. Мнение мое такое, что при таком подходе останется неизменной амплитуда на выходе. Регулироваться будет та амплитуда, вплоть до которой сигнал будет в "зоне нечувствительности". Все что выше - лимитироваться.
Сразу оговариварюсь, что мой компрессор планируется как неотключаемый.

Кстати про нечувствительтность. На моей схеме ничего про это нет.
Думаю вот что (сомневаюсь) - для этого диод, который мордой в землю, надо не в землю, а в "немного плюс" - как на схеме про приемник. Или ?

Возник неожиданно вопрос.
Чем компрессор отличается от лимиттера??!!
Про ерунду, что лимиттер - срезает пики, а компрессор еще и "вытягивает" я знаю - как-то по обывательски, много слов...

Схемотехническая принципиальная разница есть?
Или я думаю правильно, и раскачав сигнал перед лимиттером мы получим компрессор?

А дело движется. Пользуясь моментами, когда аварийщики что-то только что починили, заходов за 8 запаял накальные цепи и порадовался тому как лампочки дружно "загрелись". Сам не знаю зачем впендюрил поддержку и 6н2п и 12ax7...

[Kolyan]

Пара поправок:

- там где пот упирается в землю - надо бы постоянный резистор, подобранный так, чтобы в крайнем нижнем положении влияние компрессора и падение уровня были минимальны.

- просто не стал рисовать два пентода. И так понятно, как эта схема масштабируется в 2х6к.

[YAV^]

Так, обо всем по очереди.
Регулировка временных характеристик нужна, атака точно. Если даже не будешь ее юзать - подберешь постоянные номиналы и все.
В твоей схеме лимитирования нет вроде. Амплитуды постоянной на выходе не добьешся никак, т.к. меняется положение рабочей точки на нагрузочной прямой, в каждой точке разное усиление, т.е. vari-u, пентод варимю, кароче. Т.е. большой входной сигнал помноженный на малый коэффициент усиления не будет равен малому входному сигналу помноженому на большой КУ. Посему не вижу необходимости делать регулировку компрессии в начале, да еще тратит на это целый триод, излишество. вот.
Про нечувствительность - это порогом кажись называется, терпеть не могу такие вещи, хотя если подумать, то думаю можно впихнуть в схему, хотя в реальности мало полезно.
В твоей схемке выпрямитель диодный по выходу стоит. Низя! А то у тебя фиг знает как будет работать временная цепочка образованная диодами, выходным сопротивлением, и кондером. Как минимум - повторитель между последним триодом и выпрямителем, или последний триод - как повторитель после второго пентода, но тогда можно и ОУ как у меня.)
Под компрессором в данном случае понимаю АРУ, автоматическую регулировку усиления, но не амплитуды на выходе т.е. слабый сигнал вытягивается, сильный гасится.
Лимитер как ты и сказал срезает пики, т.е устанавливается отдельно уровень срабатывания выше которого все ослабляется.
При хорошей реализации функции компрессора и лимитера могут быть совмещены, такое практикуется и называется как нить типа компрессор лимитер и стоит чуть по более и в основном применяется не для сырого сигнала гитары/баса.
Еще, это, про два пентода - кароче исходно планируется юзать 2х6К1П из-за их плавного перехода в зону меньшего усиления. Ты как я понял хочешь 6К4П. Можно реализовать тоже самое и на 1х6К4П, но переход к меньшему усилению будет очень резок. Потребление 2х6К1П накалом = 1х6К4П. Посему целесообразно юзать 6К1П.

Вот еще схемка, тут порог реализован.

[Kolyan]

По порядку - в отместку
Временные характеристики мне нужны обе мелкие. Поэтому я решил объеденить их в одну и сделать нерегулируемыми (насроенными раз и навсегда). Но при желании это реализовать - у нас нет, на мой взгляд, проблем.

Дальше. Не согласен. Все эти схемы - чистой воды лимитирование (в моем понимании термина), почему я и поднял вопрос - по моему, нет разницы в алгоритмах работы компрессора и лимиттера. Смотря что (с позиции лимиттера) считать пиками А если все, что выше 3-5 % средней амплитуды - не будет ли эффект аналогичен пресловутому "вытягиванию" уровня компрессором?
Поправте, пожалуйста, если заблуждаюсь.

> большой входной сигнал помноженный на малый коэффициент усиления не > будет равен малому входному сигналу помноженому на большой КУ

- не понял вот этого...

Целый триод вначале - НЕ для обеспечения "такой" регулировки глубины - а потому, что маловата чувствительность прибора со входом на 6к4п - начинает работать только на самых агрессивных способах звукоизвлечения. И потом Может это (раскачка) - и не лучший выход, но самый реализуемый для меня. Еще триод мне не проблема...

"А царь взял, и голову ему отрубил... На всякий случай"  

Про порог нечувствительности ничего не могу сказать ...
По идее что-то такое должно иметь место. Но все эксперименты я проводил именно так - диод мордой об землю.
То есть я понимаю так - порог нечувствительности неким образом все-таки образуется - не сразу открываются диоды, буферная лампа (для моего случая) возможно запирается или почти... Не знаю. Плохо, что не знаю. Но пока только так.

И кстати к вопросу о постоянстве амплитуды - НЕ СОГЛАШУСЬ!
Как раз, когда сигнал выйдет из зоны "нечувствительности" - детектор даст отрицательное смещение и МЮ пентода-варимю уменьшится. Конечно, в этот момент (возможно) образуется всплеск амплитуды - но он никому не повредит, и не будет заметен на слух. А в целом (среднем) амплитуда останется неизменной. А потом (в момент релиза) детектор будет уменьшать уровень управляющего сигнала, постепенно увеличивая мю пентода - тем самым поддерживая, насколько это в его силах, уровень сигнала на выходе постоянным.
В моей схеме "зона нечувствительности" (если таковая имеется, еще проверим) остается неизменной, а вместе с изменением уровня сигнала на входе меняется то, какая часть сигнала попадет в  эту"зону нчвствтлнст" (достало рисовать енто слово:). Это все в оличие от схем, где регулируется уровень управляющего сигнала (опять заблуждаюсь?)

Второй триод в моей схеме - и есть повторитель!!! ВЫХОД так вот некорретко показан двумя стрелочками где-то внизу-середине... Не сразу его видно...
ОУ - не хочу!

Да, я однозначно буду юзать 6к4п - во первых, они у меня есть (а за любыми другими лампами придется ехать на другой конец города, через не всегда открытые мосты - для меня в настоящий момент это есть подвиг!).Во вторых, у меня уже имеется заточенный под это БП и просверленное шасси. А возможных искажений я не боюсь.

[KOSTIK]

Дальше. Не согласен. Все эти схемы - чистой воды лимитирование (в моем понимании термина), почему я и поднял вопрос - по моему, нет разницы в алгоритмах работы компрессора и лимиттера. Смотря что (с позиции лимиттера) считать пиками А если все, что выше 3-5 % средней амплитуды - не будет ли эффект аналогичен пресловутому "вытягиванию" уровня компрессором?
Поправте, пожалуйста, если заблуждаюсь.

компрессор занимается сжатием (компрессорованием) динамического диапазона сигнала.
его задача поднять низкий уровень уровень до НЕОБХОДИМОГО УРОВНЯ и опустить излишек амплитуды до НЕОБХОДИМОГО УРОВНЯ.

лимитер - это ограничититель. он только ограничивает слишком высокий уровень (срезает пики).

к чему относится твоя схема - скорее к компрессору.
хотя схемотехнически это АРУ чистой воды (класика приемникостроения).
первый ус.каскад , второй управляемый , третий буфер детектора , два диода - детектор (правда я непонял зачем ты его вывернул). объясни ламеру зачем тебе отрицательная полуволна ? лампа требует отрицательного смещения по первой сетке??? если ДА , то тогда сигнал после первого триода нужно пускать на какую то другую сетку (пентода) , а то он у тебя уйдет в хвост детектора и где то там "потухнет"...

тока отдетектированого сигнала хватит чтобы организовать смещение ? если НЕТ - прийдется пихать ОУ в хвост детектора и уже с него смещать рабочую точку по первой (управляемой) сетке пентода.

[YAV^]

большой входной сигнал помноженный на малый коэффициент усиления не будет равен малому входному сигналу помноженому на большой КУ. - Ну т.е. если представить что движок в твоем варианте где-то на 10% от земли, т.е низкий сигнал, тада выделятся будет мало отрицательного напряжения и смещется рабочая точка будет мало, посему коэффициент усиления будет большой. В противовес если движок в самом верху, то КУ будет малый. т.е. применительно к таким характеристикам лампы амплитуды на выходе в разных положениях движка будут разные ни в твоем варианте, ни в моем. Да над этим и заморачиваться не стоит, это будет эквивалентно увеличению гейна в ламповой исказилке. Ведь после этого компрессора еще будет и преамп.)

А возможных искажений я не боюсь. - дык здесь не в искажениях дело, просто замучаешся крутить ручку компрессии ища средние значения компрессии, т.е. у тебя бедет либо слабо либо на полную, причем если поставить даж логарифмический переменник, то поможет не сильно, т.к целиком и полностью будет все зависеть от амплитуды сигнала на выходе. Но может и я заблуждаюсь.
Блок питания будет такой же в случае 2х6К1П и в случае 1х6П4П, ну а дырка в шасси, да, это проблема.
Если уж так нужна зона нечувствительности, то уж надо городить еще и регулировку порога, а то получается что сабж будет заточен конкретно под тебя и твой инструмент. А этот самый порог у тебя в данном случае как мне кажется образуется за счет кривой работы последнего триода в связке с диодами.( Я то думал нужен именно компрессор, а сдесь получается че-то отдаленно напоминающее его
Посметрел еще раз характеристики, да для 1х6К4П раскачка желательна, для 2х6К1П раскачки нужно гораздо меньше и вполне хватит обычных басовых/гитарных датчиков.
А в конечной реализации конкретно басового компрессора нужно видать делать два входа для активных и пассивных звучков без раскачки или с ней соответственно. Видимо и мне придеться в свою триодик добавлять.| А пофиг все равно я планирую после компрессора преамп а-ля СВТ ставить, посему лишний триодик найду.
По схеме предложеной тобой предлагаю поменять усилительный каскад перед диодами на повторитель, если уж так охота то пусть будет лампа. Тока определись чего хочешь, нужна тебе эта зона нечувствительности или нет. Я про то что надо тады делать эту зону переменной как vari-u tube compressor.
Различия между лимитером и компрессором - в общем если есть ручка которая регулирует порог ограничения то это ужо лимитер. Кароче сходи на сайт Игоря, там кажись если не путаю статья про компрессоры, обрати внимание на часть вторую, там на примере микрухи показан компрессор-лимитер.

[YAV^]

О пока отвечал тов XpLORER на мысль навел. переменник компрессии нужно пхать нижним концом не на землю, а на хвост выпрямителя.

[Kolyan]

XpLORER
Все равно бустер+лимиттер=компрессор!
Если вытянуть сигнал заранее, а лимиттер срежет пики - вот и получим вытянутый до необходимого уровня низкий сигнал и опущеный излишек.

Мне кажется, моя схема как раз лимиттер - вмешивается в сигнал только когда он превышает НЕОБХОДИМЫЙ УРОВЕНЬ - пытается оставить его на том же уровне. Ну это ничего не меняет, как я и сказал выше.

Фик с ней, с терминологией, лишь бы резульат был желаемый!

Про первую сетку пентода.
Да, у пентода-варимю тем меньше крутизна, чем больше отрицательное смещение на первой сетке. Выдержка из умной книжки:
для Ua=250 V и Ug2=100 V

mu=4,4 ma/v при Ug1=-0,66 V (номинальное)
mu=0,1 ma/v при Ug1=-12 V

Сигнал в детекторной цепи не потухнет. К сожалению не смогу понятно объяснить почему...
Тока отдетектированного смещения хватит. Там даже вопрос так не стоит. Там создается потенциал смещения. Конечно где-то что-то взаимодействует, но пренебрежимо мало.

Гуру нас, должно быть, читают и смеются...

YAV^
Про "активный" и "пассивный" - я бы все же оставил входной повторитель, и ослабил сигнал с "высокоамплитудного" разъема. Так делают "взрослые дядьки". Заодно там получается грамотное согласование импедансов итп.

Про постоянство амплитуды - не знаю.
Про зону нечувствительности - тоже не знаю. Это станет понятно с уже работающим аппаратом.

ЗЫ все-таки я пока и делаю сабж, заточенный конкретно под меня и мой инструмент(-ы). Это вроде макета - только можно будет и поиграть с ним на базе, в случае упеха нашей затеи, разумеется. Это так сказать "пилотная версия" - с тем, чтобы убедиться в том, что затея вообще стоит доработки (для пущей функциональности и гибкости).

Да и про переменник на хвост выпрямителя по-подробее, если можно...

[YAV^]

Да и про переменник на хвост выпрямителя по-подробее, если можно... - а млин не заметил у тебя кондер перед пентодом. Все хорошо сдесь.

Щаз вот посидел, подумал, а ведь будет лучше действительно сделать с раскачкой впереди на триоде, чтоб поуниверсальней было. Тока эта регулировка будет регулировать гейн перед компрессором. Далее все-таки советую пхнуть мой вариант. Получится полноценней,) Типа усе по взрослому: гейн, компрессия, атака, релиз, громкость. А если еще регулировку порога лимитирования приделать, то ваще, нах, студийник получится Щаз буду думать как это реализовать.......

Гуру нас, должно быть, читают и смеются... - А пох, пущай смеются, хоть кто-нить зашел бы и че-нить тявкнул, ну их......

[Vzvodator]

Ответвление от темы в топике [link=http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1137247414/18#18]Модерация и порядок в форуме[/link]

[Vzvodator]

Kolyan, пока суд да дело с ламповым компрессором, посмотри мой компрессор - овердарайв. Без особых регулировок, зато проще уж некуда и собрать/опробовать можно за вечер. На слетевшем ГТЛабе я выложил анонимные сэмплы - никто даже не заподозрил ОУ, сошлись на 6Н2П.

С уважением Взводатор.

[Kolyan]

Vzvodator
Я уже видел эту страничку и сэмплы слышал. Сам пробовал различные лампочки с фоторезисторами.
Но пришел к выводу, что настройка оптопары - еще больший геморрой чем сабж. А что-то спрогнозировать и просчитать для случая с оптопарой - ваще не представляется для меня возможным. Я эту затею бросил, может быть, временно...

Теперь к делу.
Комрады, помогайте!!!
Башка щас треснет нафик. Два дня подбираю номиналы резисторов - от прослушивания этого ПЕРЕГРУЗА уже воротит.
Да еще и кондеры ссуки (к73-17) - как раз самый последний на выхлопе проверил - сквозит. Я - другой.
Короче нормально себя повел 13-й по счету!!! Охренеть. Это при том, что 3 других проходных кондера, что я поставил впервую очередь - с ними все нормально! :0

Так все, успокоился...
YAV^ как-то говорил, что не проблема просчитать схему. (?)
Вот настал момент, когда оно стало надо.

Постановка задачи.
Если взять мою схему
http://web.vrn.ru/theostroy/kolyan6k.GIF
-  отмандить детектор, т.е. резистор от первой сетки пентода - на землю, то хочется получить минимально искаженный сигнал. Со второго триода.
Нужно подобрать для ламп нужные режимы. И подобрать необходимый уровень межкаскадной аттеннюации. Теоретически. А я проверю на практике.

То есть эта моя ерундятина - вполне компрессирует, но вдобавок еще и попердывает!

ЗЫ забыл сказать, у меня анодная напруга - 250. Похоже, я - идиот.
А еще я пару раз уже получил этих 250. На себя, в смысле...

[YAV^]

Надежность-это завсегдатая проблема к73-17.
По сабжу, на какой все-таки лампе остановился? прикину завтра режимы, щаз характеристик под рукой нет. Напруга точно 250В? чтоб уж под нее.