Ламповый каскад. Результаты эксперимента.

[Marton]

быстродействующий аналоговый анализатор спектра

Дык, это, 10 МГц мало, что ли? (применялся программно-аппаратный осциллоскоп-спектроанализатор-регистратор уроня-мультиметр-генератор TiePie HS3 стоимостью около тыщи баксов  :-?)

Правда всё это - если пороху хватит  

По сему полагаю, у тебя хватило  . Поделишся результатом?  

Я тут поменял пару номиналов в схеме.
Выкладываю пока 1ю часть новых измерений. Всего 3.
http://webfile.ru/2003771

PS Вот мне интересно, некоторые товарищи, оставившие здесь свои ответы, читали мои сообщения? Или нет?

[xbananov]

Да ничего там такого сверхособого не происходит в ламповом каскаде при атаке.
Ну миф это.
Всё там просто и вполне поддается логическому объяснению (и воспроизведению в камнях, если воспроизводить с учетом особенностей). Атака - это не самое яркое отличие лампы от нелампы.
Получить ограничение одиночного синуса, практически совпадающее с ограничением триода НЕ ПРОБЛЕМА. Хоть на БТ, хоть на ПТ, хоть на ОУ. Но мы имеем дело со сложным сигналом. соответственно наиболее значимы КОМБИНАЦИОННЫЕ гармоники. Именно они позволяют человеку с развитыми ушами отличать "лампу" от "транзистора". А комбинационные гармоники ламповых каскадов гораздо музыкальнее структурированы, нежели трранзисторные (эти ближе к шумовым).
И ведь эти отличия слышны во всем диапазоне. В НЧ участке для лампы это богатые кварты и квинты, с выраженной разностной частотой. В среднечастотном участке спектра вообще самая отчетливая разница (ну не случайно же в транзисторных примочках эту самую середину вырезают, т.к. она режет слух своей беспорядочностью). Ну и на ВЧ спектр ламп и транзисторов тоже разный. Уровень ВЧ гармоник примерно одинаков. Но в транзисторных девайсах уровни всех вч-гармоник почти одинаковы (ну встречаются провалы через 5 гармоник, через 6-7, что хаотичности картины не умаляет). В случае лампы вч-спектр тоже несколько более структурирован, нежели транзистрный
Речь, напомню, идет о игре одновременно на нескольких струнах.
Если пилить соло на одной - то транзистор звучит. А чем богаче входной спектр, тем ближе выходной спектр к шуму.
И это даже не имхо, это реальность. Это то, что каждый может проверить как и закон Ома к примеру прямо тут же, не отходя от кассы..
Поэтому самое интересное направление  - это анализ именно комбинационных гармоник. Тайна лампового звука во многом как раз там.

[Marton]

Вторая часть http://webfile.ru/2004604

Ну вот не видел я ни разу ограничения одиночного синуса ламповым каскадом . Хотел увидеть. Думаю, и много кто ещё хотел - потому и возникла тема.
Ни у кого не собираюсь отбирать хлеб и наступать на пятки по поводу "имитации лампового звучания на полупроводниковых элементах". Ну не хочу я этим заниматься - есть же лампа!

[Алексей]

МАРкус, ты делаешь действительно нужную и полезную работу. Не обращай внимание на ханжеские брюзжания и продолжай, плиз! Родина тебя не забудет.

[patron]

2 MARcus  
"..Правда всё это - если пороху хватит ...  
По сему полагаю, у тебя хватило ?  ...."

Нет к сожалению - не хватило. Скорее не пороху, а приборов и времени. Не все окружающие адекватно воспринимают эти исследования ... .
Понял только, что исследование стационарными сигналами мало чего даёт.

Да, действительно в первую очередь разница всплывает на созвучиях - либо злобное рычание, либо - назойливый "срач".
Как тест - всегда проверяю на звучании подтяжки от секунды до унисона на 1-й и 2-й струнах - очень наглядно    (вспомни Сантану). Можешь попробовать пранализировать разницу спектров.
Но при наличии даже относительно некривых ушей трудно не заметить разницу и при игре по одной струне - особенно при быстрой игре.
 
Если скорострельность приборов позволяет, то советую посмотреть - что происходит со спектрами при агрессивном тремоло.  Там не всё так просто со спектрами, как иногда утверждается.
Попробуй представить себе прцессы раз в 100 замедленными :  когда струна после предыдущего удара медиатором уже колеблется со сложным спектром и в этот момент к ней снова приближается медиатор, касается её и как бы пытается остановить её колебания - струна при этом "взвизгивает" сложным спектром (как пример - вспомни гитару у Энималз).
Вот на обработке этих взвизгиваний и поскальзываются "твёрдые тела"    - вместо крика чайки получаются звуки унитазного направления.

[Marton]

3-я часть
http://webfile.ru/2006597
Можно сравнить каскады с разными номиналами Rа и Rк.

[xbananov]

"Ни у кого не собираюсь отбирать хлеб и наступать на пятки по поводу "имитации лампового звучания на полупроводниковых элементах". Ну не хочу я этим заниматься - есть же лампа!"

MARcus, это ты к чему вообще? :-) поясни плиз

В предыдущем  посте мне хотелось подчеркнуть важность анализа сложных сигналов, что и выделялось в тексте заглавными буквами.
Контекстом там был спектральный анализ.
К твоей приверженности к лампам отношусь совершенно спокойно и с глубоким пониманием.
Просто мне хочется насколько это возможно глубоко понимать ПОЧЕМУ она так звучит.  

[Marton]

xbananov, поясняю. В твоём сообщении есть такие слова "Получить ограничение одиночного синуса, практически совпадающее с ограничением триода НЕ ПРОБЛЕМА. Хоть на БТ, хоть на ПТ, хоть на ОУ." И другие соратники так же пеняют на то (как я понимаю), что я выкладываю свои результаты с целью громко сказать: "Вот оно - ламповое ограничение! Секрет раскрыт! Теперь, добившись такой же формы сигнала на любом ПП-устроийстве, вы обретёте счастье!"
Нет. Повторюсь. На данном этапе (моём) "понимать, ПОЧЕМУ она так звучит", мне было интересно увидеть, что происходит с формой сигнала частотой 1 кГц при перегрузке вакуумного триода. И всё. Подчеркну, мне тоже "хочется, насколько это возможно, глубоко понимать, ПОЧЕМУ она так звучит".
Если мои слова задели, то прошу не принимать их близко - ни в коем случае не хочу ни с кем портить "отношения". Напротив, ищу сотрудничества.
А лично перед тобой, xbananov, снимаю шляпу - многое почерпнул из твоих немалочисленных сообщений и публикаций.

[xbananov]

MARcus, да всё нормально, мы болеем одним делом, и снятый тобой видеосюжет весьма показателен - здесь моя очередь снимать шляпу   (надо было это сделать в первом же посте в этой теме)

Полупроводники мной упомяты в контекте, что форму то для синуса получить не проблема (вон яркий пример Пивей транс-тьюб), а при обработке сложного сигнала - всё соответствие при большинстве полупроводниковых моделирований куда-то девается.
Про атаку говорил в том же ключе: атака - это как раз самый широкий спектр входного сигнала, т.е. наиболее сложный в спектральном смысле сигнал. Соответственно, именно при атаке и проявляется максимум различий спектральных, которые мы хорошо слышим. Ну естественно вносит вклад и смещение рабочей точки в момент после атаки.

[Marton]

xbananov, "да согласен я"! (С)  
К стати, эпюры и спектры сигналов с датчика Виртуал Паф нек, установленного в бридже: соответственно открытой и мютировааной квинты Ми (любимой  )
Открытая квинта
http://keep4u.ru/full/080609/186af3a1978b2c9bb8/jpg
её спектр
http://keep4u.ru/full/080609/858d1ccf27aec4445b/jpg
заглушенная квинта
http://keep4u.ru/full/080609/8918018a05487c2f68/jpg
её спектр
http://keep4u.ru/full/080609/038efb4dd25690d9aa/jpg

[Lion]

http://keep4u.ru/
Не работает второй день.

[patron]

Ну хорошо - ты посмотрел, как входит в ограничение ламповый каскад на одной частоте, посмотрел, как выглядит любимая кварта на вид, а дальше - что ?  Что можно сказать : "кварта выглядит хорошо" ?  Но в сравнении с чем ?
Согласно эпюрам - длительность анализируемого участка 07-08 сек. Для анализа изменений спектра во время т.н. "поддержки" - это маловато. А для анализа атаки - очень много.
Сам по себе анализ должен сводиться к сравнению последовательных серий спектров, снятых за короткие промежутки времени - как и что там изменяется, т.е. изменение спектрального состава во времени - тогда можно было бы вычленить что-то характерное для лампы. Но тогда, чтобы с чем-то сравнить,  придётся сделать аналогичные мероприятия и с каменным аналогом.
ИМХО - интервалы между выборками в 100 мс - уже слишком много. Оптимум для анализа лежит где-то в р-не 5-20 мс, где ухо начинает различать интервалы между звуками.

Я не бурчу   То, что ты делаешь - думаю интересно многим и было бы здорово, если бы ты продолжил и углубил свои эксперименты.  

[Алексей]

patron, замечательно! Исследования МАРкуса подтолкнули тебя к соображениям дальнейших экспериментов - так это же хорошо! Экспериментируй. А МАРкус, если захочет, пойдет экспериментировать дальше так, как считает нужным сам. НУ а мы посмотрим твои результаты, посмотрим его результаты, почерпнем много нужного. И всем будет хорошо.

[AlKoR]

    Рад, что на форуме опять тихо и без нервов...  Надеюсь, так будет и дальше  
Извините за оффтоп.

[patron]

2 Алексей :   как понятно из моих предыдущих постов - я проводил эксперименты по исследованию феномена лампового звучания, только тогда не существовало ни цифровых фотоаппаратов, ни камер, ни итернета, ни GTLab-a ....
А то бы непременно выложил результаты  

К сожалению моя нынешняя работа - системы синхронизации видеокамер и звукозаписывающих девайсов по радиоканалам  при мультикамерной съёмке - мало связана с гитарной тематикой и приборная база - совсем другая.
Но интерес к сабжу остался.