Сравнение моделирующих комбиков

[DIMEbag]

Это КАКИМ же образом серийность выпуска микросхем НЕ ВЛИЯЕТ на себестоймость? Вы  что такое несёте? Будете отрицать законы производства и рынка?
И вообще, ребята, цифровая техника стоит не так дёшево, как вы думаете. DSP стоят ощутимых денег, абы какой не покатит. Недаром цифровые микшеры ощутимо дороже аналоговых.
и вообще, если вы вспомните формулу Шеннона, то чем больше энтропия сигнала, тем больше он может нести информации, поэтому аналоговый сигнал самый "насыщенный" так сказать.
Конечно когда лампы станут совсем дорогими, тогда цифровая техника вытеснит ламповые усилители. Проблема только в том, что "модель" всегда хуже и сложнее оригинала и отражает его только в узком диапазоне. А в этом плане ламповый усилитель-образец взучания гитары. Все остальные попытки привнести другой звук гитары кончились сами знаете чем, так что.....
И вообще, я не спорю что когда-нибудь будут выпущены достойные цифровые процессоры.
Но нынешнее состояние рынка свидетельствует об обратном.

[Peratron]

@ DIMEbag

Это КАКИМ же образом серийность выпуска микросхем НЕ ВЛИЯЕТ на себестоймость?

Таким, что самый сложный вариант, заложенный во все выпускаемые устройства, обеспечит максимальное качество звука, соответствующее топовым устройствам при ценах, соответствующих наиболее дешёвым из линейки устройств.
Собственно, цена даже будет снижена - поскольку потребуетсмя только одна разработка вместо их целой кучи.
Но это совершенно антирыночное решение - потребителю хочется потратить деньги (а они разные у разных покупателей) адекватно именно своей амбиции. Потому уравниловка по звуку (максимальный для всех) и цене (минимальная для всех) очень сильно обидит продвинутых покупателей.

С амбициями не шутят...

И вообще, ребята, цифровая техника стоит не так дёшево, как вы думаете.

Верно - она ещё дешевле!  :o

DSP стоят ощутимых денег

Главное - не путать цену с себестоимостью!
Цифра по определению не может стоить дорого - вкладываться приходится на этапе разработки, а вот в дальнейшем себестоимость каждого последующего выпущенного девайса не выше стоимости кремния и операций по его обработке. А для приборов разной ценовой категории они по определению идентичны.
Повторю ещё раз - цена определяется ожиданиями покупателя, но вовсе не себестоимостью производства.

Недаром цифровые микшеры ощутимо дороже аналоговых

Рыночная коньюктура есть рыночная коньюктура - она не позволяет судить о реальных издержках производителя.
А то можно будет подумать, что беринджеры с тапками действительно обходятся в производстве дешевле...

и вообще, если вы вспомните формулу Шеннона, то чем больше энтропия сигнала, тем больше он может нести информации, поэтому аналоговый сигнал самый "насыщенный" так сказать.

Вот только не надо про больное! Информатика на самом деле пребывает в статусе лженауки - поскольку не имеет внятного определения сущности своего наукообразующего предмета. То бишь, информации...

Все остальные попытки привнести другой звук гитары кончились сами знаете чем, так что...

Я то как раз знаю - у меня есть альфа-версия плага гитарного усилителя, сделанного на основе ускоренной на несколько порядков спайс-модели. И звучит она именно адекватно - как и должна звучать. Там в плаге зашито много умных гитик - например, АЧХ гитарного говорителя с его резким срезом по верхам, сформирована не как традиционный эквалайзер, а на основе модели сдвиговой волны, распространяющейся в материале диффузора и отражающейся от краевого гофра. И можно рулить параметрами гофра, толщиной и декрементом затухания материала диффузора и т.п.

Точно так же, в самой схеме усилка можно рулить множеством параметров - включая параметры ламп, трансформатора и т.п.

ХИНТ: а одна фича вообще сногсшибательная - в плаге есть модуль обучения! То есть, можно ему скормить образец звука гитары - например, выдрав его из альбома любимой группы, и получить из этого звука пресет, позволяющий наиболе приблизиться к исходному звуку.

Повторю, что это не фантастика - это вполне конкретная программа, написанная по настоящему гениальным программером.
Главный недостаток этой проги - то, что с ней пока справляется сам автор. Даже для квалифицированного юзверя индженерный интерфейс, которым плаг снабжён, оказывается неподъёмным...

И вообще, я не спорю что когда-нибудь будут выпущены достойные цифровые процессоры.
Но нынешнее состояние рынка свидетельствует об обратном.

Нынешнее состояние рынка свидетельствует лишь о недостаточной квалификации разработчиков...

[VAT]

Rubin:
понижение разрядности при уменьшении уровня - это законное явление. Если какой то кусок оцифрован фактически 10бит, но его уровень в 100 раз ниже чем на смежном участок - да нормально это... Главное чтоб шумы квантования не превышали остальных шумов. Разве в аналоге чтото по другому? Когда уровень сигнала приближается к уровню шума.. Какая разница - шум или шум квантования?

джиттер я вообще бы не брал во внимание. Кварцы аудио кодеков работают вовсе не на 44 кГц, а на большИх мегагерцах - так что дрожание фазы настолько задавлено делением частоты, что нет смысла его упоминать, да и смысл делать его стабильней чем в CDпроигрывателе - нас что - чтото там не устраивает по сравнению с детонацией катушечного магнитофона?

Компрессор сустейнер не дает возможности 100% восстановления исходного сигнала.
Уж если жать динамический диапазон -то логарифмическим усилителем. типа плавного овердрайва. обратное преобразование можно сделать уже в цифре.
Вполне возможно что нечто подобное и делается в упомянутых хай енд цифровых устройствах с 15летней давности. Но электроника то не стоит на месте?



еще один момент.
никто не разрабатывал лампу чтоб она давала столь желанные искажения гитарного звука. С искажениями обычно приходится бороться. Это так случайно получилось и не факт что оптимально.
Так что компьютером можно получить более "ламповое" звучание чем дает настоящая лампа. Разве не так?

процесор?
мы все свидетели что процессоры наших гаджетов справляются с довольно сложными задачами. несигнальные процессоры причем.
Ну неужели дешевый 32бит риск проц от мобильника с частотой в сотни мГц не справится с гитарным звуком?

да, еще один момент - задержка. я думаю какаянить милисекунда-другая-пятая всех устроит, тем более что ее и в аналоге не избежать

[rubin]

Да знаю я это VAT, потому и пишу, что едва ли именно здесь будут какие-то серьезные подводные камни. И действительно, почему мы говорим только о достоинствах лампового звука, но не говорим об объективных специфических недостатках данного вида аппаратуры, которых не быть просто не может (я не имею ввиду вес или относительно низкую надежность ламп), связанных непосредственно с особенностями устройства и работы усилителя. Возможно, реализация в чем-то более идеальных по сравнению с реальной жизнью моделей, позволит добиться даже более чистого и приятного звука электрогитары. (М-да, щас скажут, что слишком идеально тоже плохо, что шумы и прочая грязь это на самом деле тоже очень здорово и нужно, что щас мода на аналоговые и полуаналоговые синтезаторы старых годов, которые сильней шумят, плохо держат строй, и пр.... но ведь ломать не строить, это всё можно добавить и потом, по вкусу).

Задержка, насколько я понимаю начинает очень заметно ощущаться при приближении к 50мс и более, что связано во многом с инерционностью слуха; 10-12мс уже вполне нормально, а 1-5 эт вообще шикарно ;-)

Если процессоры успевают рендерить сложные трехмерные изображения, или выполнять физ.моделирование в объеме, обрабатывать на лету видео и даже радиочастотные сигналы - то уж с одномерным и относительно узкополосным гитарным сигналом должны же справиться..... 

[Peratron]

Задержка, насколько я понимаю начинает очень заметно ощущаться при приближении к 50мс и более, что связано во многом с инерционностью слуха; 10-12мс уже вполне нормально, а 1-5 эт вообще шикарно

Задержку правильно вычислять в расстояниях: 1мс = ~1 фут (0.3м)

Но всё же 10 мс для гитары - это многовато при быстрых пассажах. Правильный цифровой обработчик должен давать не хуже 3...5 мс.

К слову - упомянутый выше VST-плагин давал из-под кубася задержку порядка 1 мс на селероне 700 мГц...

[DIMEbag]

задержка в 25-30 мс уже слышится как удвоение звука.
При 1-5 мс нельзя будет нормально играть "вперёд" и "назад" метронома, а без этого какой вообще смысл играть самому, а не использовать синтезаторы?

Мужики, если бы всё было так просто, давно бы уже выпустили соответствующие устройства, сейчас любая фирмочка может запустить в серию прибор. И стали бы они миллионерами, но этого не происходит.
Вобщем, когда  я увижу что-либо достойное на рынке, тогда и соглашусь со всеми вашими доводами, а пока аналоговые устройства везде кроме реверберации(в силу физической сущности) звучат лучше.

[srg_ua]

@ DIMEbag

А на каком растоянии от кабинета ти обично играеш ? 

[DIMEbag]

1-2 метра, не более, вот только и барабаны находятся примерно на таком же расстоянии(и остальные источники звука).
А при записи гитара идёт в наушники. На концертах в in-ear.
Всё-таки задержка звука в расстоянии и в устройстве разные вещи по ощущениям.
если включите софтовый проц и попробуете поиграть с задержкой в 5мс поймёте о чём я, ощущение вязкости звука. А если писать с такой задержкой, то всё потом звучит ощутимо "мимо" ритм секции.

[srg_ua]

Интересно , есть ли в процессорах компенсация отсутствия дисперсии звука (если она возможна ) и как ее отсутсвие влияет на восприятие .

[Peratron]

@ srg_ua

О какой дисперсии речь?

[DIMEbag]

В процессорах идёт задержка фронта волны, в связи с обработкой, поэтому там дисперсии нет, а вот в воздухе она есть, возможно именно с этим связаны различные ощущения от задержек в воздухе и в тракте...
Да это не самое страшное, с ростом вычислительной мощности задержка станет неощутимой. Вопрос только в том, что до полноценного моделирования перегруза в цифре ещё ооооочень далеко, я не слышал ни одного цифрового устрйоства, которое хотя бы metal zone уделывало по качеству звука, про лампу и говорить нечего. И сколько не теоретизируй, факт остаётся фактом.

[srg_ua]

Возможно не правильно виразился ,но применительно к звуку ето кажется зависимость скорости волни от частоти .

[rubin]

ОК! Тогда давайте попробуем так: можем ли мы как-то измерить или аналитически оценить задержку прохождения сигнала по аналоговым цепям комбоусилителя или примочки, учитывая наличие реактивных элементов в схеме, думаю она будет определяться не только скоростью света в вакууме , а в случае комбика ещё и резонансными делами в ящике, ну и чисто тупо временем распространения звука от каба до слушателя.

Что можно сделать? Подать прямоугольную "ступеньку", или синусоиды разной частоты и амплитуды. На входе и выходе, например, каналы быстрого цифрового осциллографа, синхронизированные от одного источника. Хотя бы понять для себя порядок величины, так сказать чтоб знать на что ориентировать и к чему стремиться, в эмуляции аналога.

[Peratron]

Дисперсия распространения звуковой волны в воздухе моделируется в хороших ревербераторах, но она имеет значение только на растояниях больше нескольких десятков метров.
В отношении гитарных перегрузов обсуждать её не имеет никакого смысла.

[DIMEbag]

to rubin: этот параметр называется групповое время задежки, его, помимо прочего, умеют мерять например векторные анализаторы цепей. Но циферка будет очень маленькая, так что не стои заморачиваться. Все реактивности в тракте максимум вызовут искажение фазы, но никак не ощутимую задержку.
Да и в цифре получить задержку меньше 1 мс не проблема. Проблема в том, что алгоритмов нет, необходимые микросхемы стоят приличных денег(и не надо мне говорить про себстоимость, я говорю про реальное положение вещей), авторитет процессоров ниже плинтуса, никто их оттуда вытягивать не будет, пока петух не клюнет, так что в ближайшие 10-15 лет не стоит ожидать прорыва в этом направлении.

PS и ещё чуток про задержку, раз уж пошёл разговор: 1-20мс это также ранние отражения от помещения, их характер формирут нашему слуху "образ" комнаты. наличие таких задержек в тракте будет приводить к неправильному восприятию размещения источника гитарного сигнала в помещении

[Peratron]

@ rubin

ОК! Тогда давайте попробуем так: можем ли мы как-то измерить или аналитически оценить задержку прохождения сигнала по аналоговым цепям комбоусилителя или примочки, учитывая наличие реактивных элементов в схеме, думаю она будет определяться не только скоростью света в вакууме

Это элементарно определяется хотя б в схемотехническом симуляторе - и называется этот параметр "групповое время задержки" (ГВЗ).
Типовая величина - десятки микросекунд.

а в случае комбика ещё и резонансными делами в ящике, ну и чисто тупо временем распространения звука от каба до слушателя.

Время распространения в комбике - такого же порядка.
А время распространения фронта волны в воздухе я указал выше - приблизительно 1 фут в миллисекунду.

Как видим, времена задержки в аналоговом тракте абсолютно малы по отношению к распространению волны в воздухе - и потому ими можно смело пренебречь.

Что можно сделать? Подать прямоугольную "ступеньку", или синусоиды разной частоты и амплитуды. На входе и выходе, например, каналы быстрого цифрового осциллографа, синхронизированные от одного источника. Хотя бы понять для себя порядок величины, так сказать чтоб знать на что ориентировать и к чему стремиться, в эмуляции аналога

Не мучайся - это давно уже сделано...

[Peratron]

@ DIMEbag

Да и в цифре получить задержка меньше 1 мс не проблема на самом деле.

Вообще то проблема - потому, что мощность вычислителя накладывает ограничения на сложность алгоритма.

К примеру, алгоритмы в хемотехнических симуляторах весьма достоверны и дают очень хороший результат. Но скорость расчёта такова, что о реал-тайме говорить не приходится. Хотя при нужде можно загнать в PSpice свой сэмпл и спустя несколько минут услышать, как будет звучать конструируемая схема.
Выше я уже расказал о плагине, в котором используются многократно ускоренные расчёты спайс-модели.
Вот схемка - с пояснениями автора - по которой формируется звучание:



Звучание плагина вполне адекватно использованной схеме - включая перегрузы лампы, процессы в железе трансформатора и процесс распространения сдвиговой волны в говорителе. Плюс к этому, еще и управление микрофоном...

PS и ещё чуток про задержку, раз уж пошёл разговор: 1-20мс это также ранние отражения от помещения, их характер формирут нашему слуху "образ" комнаты. наличие таких задержек в тракте будет приводить к неправильному восприятию размещения источника гитарного сигнала в помещении

Неверное утверждение - подобные задержки оказывают влияние на звучание только при сложении их с прямым (незадержанным) сигналом.
Посколько тут нет прямого сигнала - то и окраска гребенкой не формируется.

[DIMEbag]

ну вот мы и пришли к тому, с чего начинали: реализовать можно, но чтобы получить маленькую задержку, нужен мощный вычислитель, чтобы получить туда-обратно хороший звук-приличный оцифровщик, а это всё денежка... разве нет?

[Peratron]

@ DIMEbag
Ещё раз: железо всё это стоит очень недорого. Оплачивается как бы интеллектуальная собственность - типа, трудозатраты на разработку алгоритмов.

Повторю ещё раз - цены на топовые модели оцифровщиков завышены относительно себестоимости в сотни раз.
Топовый АЦП по себестоимости не отличается от самого дешёвого.
Точно так же - топовый сигнальный процессор не отличается по себестоимости от нижнего в линейке.

[DIMEbag]

Почему тогда АЦП звучат так по-разному-то?
Под сигнальным процессором я подразумеваю микросхему DSP, если что....