Автор Тема: Помогите с LTspice  (Прочитано 18214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #20 : Мая 29, 2016, 04:11:10 pm »
Цитировать
все что ниже уровня -60дБ волновать нас особенно не должно,
Это утверждение - большая ошибка...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #21 : Мая 29, 2016, 05:09:21 pm »
Не выдерайте фразы из контекста!

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #22 : Мая 30, 2016, 12:41:40 am »
А это ошибка в любом контексте...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #23 : Мая 30, 2016, 04:54:16 am »
TrueVAL Спасибо, буду разбираться.

Конечно озадачивает, когда артефакты оказываются гораздо выше, чем реальные гармоники.
На работе стоит железный анализатор спектра и до -120 дб никаких артефактов до частоты 3 ГГц не показывает и безо всякого шаманства с настройками.
« Последнее редактирование: Мая 30, 2016, 06:15:24 am от patron »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #24 : Мая 30, 2016, 07:19:43 am »
Цитировать
На работе стоит железный анализатор спектра и до -120 дб никаких артефактов до частоты 3 ГГц не показывает и безо всякого шаманства с настройками.
В том то и фишка - там прибор, в котором соблюдены нужные условия, а фурье-анализ в симуляторе - совсем "голый": первичная математика без дополнительных операций, защищающих от артефактов.
Потому при использовании этой фичи в симуляторе надо с большой осторожностью интерпретировать результаты.

Если коротко - то во-первых, нужно задавать достаточно длительную выборку (базу анализа).
Для частоты 1 кГц я использую не менее 10 мсек - то есть, десять периодов процесса.

Далее: при фурье-преобразовании в спайсе не используется весовая функция и жёстко обрезанные края выборки честно раскладываются в бесконечный спектр, накладываясь на интересующий нас анализ формы колебаний (спектр гармоник).
Потому надо очень аккуратно выбирать границы для анализа и следить, что б обрез приходился на переход через ноль.
То есть, выбирать правильное соотношение между частотой генератора и длительностью выборки.

Очень строго!
Иначе ступеньки по краям зашумлят интересующий спектр.

Ещё один нюанс: нестационарные процессы в схеме (например, перезаряд ёмкостей) тоже влияет на чистоту эксперимента - надо для анализа выбирать отрезок, когда процесс установления режима уже завершается. К примеру, в схемах с реактивностью я задаю длительность 100 мсек, включая анализ ФФТ только после 90 мсек.

Времена указаны для примера - в другой схеме могут понадобиться другие времена, которые подбираются в процессе экспериментирования, сообразуясь с конкретной обстановкой.

В таких условиях флур (floor), то есть нижняя граница разрешения, пролегает при стандартных настройках на уровне порядка -120...-130 дБ.

Это значит, что достоверно можно оценивать гармоники порядка -100 дБ.
Это примерно уровень классической звукотехники класса Hi-Fi.

ХИНТ: следует понимать, что этот флур возникает из-за шума, вносимого математической обработкой в результате транкейта и прочих ограничений на точность.

Поскольку мне в моих разработках требуется более точный анализ поведения схемы, я лезу в базовые настройки и задаю более высокую точность расчётов (минимальный квант по напряжению/току и т.д.).

В этом случае флур у меня падает до -140...-160 дБ - что даёт возможность достоверно оценивать вносимые схемой искажения на уровне -120 дБ.

ХИНТ: флур в конкретной схеме зависит от моделей использованный компонентов!
Так, что приходится следить и за моделями - не все они устраивают в конкретном исследовании.

Ещё раз напоминаю, что цифровой шум в этих виртуальных экспериментах - продукт чисто математический и результат не имеет связи с реальностью.

Вот если проводится исследование на шум схемы, где модель содержит нужный "шумовой" блок - тогда можно с осторожностью интерпретировать результат с проекцией на реальность.

Опять же - предварительно следует настроить аналитическую часть симулятора должным образом...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #25 : Мая 30, 2016, 09:53:37 am »
Юзайте Микрокап, там нет никаких "левых" гармоник. Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
« Последнее редактирование: Мая 30, 2016, 09:56:38 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #26 : Мая 30, 2016, 10:23:00 am »
Цитировать
Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
То, что он считает их правильными, вовсе не означает их правильность по первичной физической природе...

ХИНТ: табличка, выдаваемая спайсом по директиве ФФТ весьма далека от истины в последней инстанции. Именно потому, что это табличка без прочего мяса и трудно оценить совокупную адекватность результата виртуального эксперимента...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #27 : Мая 30, 2016, 11:35:52 am »
Fuck!
Последующая фраза целиком накрывает и вдавливает в дорожную пыль остатки моего интеллекта, как слоновья подошва не ко времени зазевавшегося воробьишку:
"...табличка, выдаваемая спайсом по директиве ФФТ весьма далека от истины в последней инстанции. Именно потому, что это табличка без прочего мяса и трудно оценить совокупную адекватность результата виртуального эксперимента...".
... это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера к выражению "не знаю, но не согласен"...?  :o
Готов подписаться под каждым своим словом

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #28 : Мая 30, 2016, 01:01:26 pm »
Цитировать
Цитировать
Считает только "правильные" гармоники n*F, притом, даже те, что ниже уровня шума.
То, что он считает их правильными, вовсе не означает их правильность по первичной физической природе...
А с другой стороны, наличие "левых" гармоник совсем не указывает на то, что сим считает правильно. Так, всё же, лучше с ними или без них?

patron

  • Гость
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #29 : Мая 30, 2016, 01:53:24 pm »
Цитировать
Fuck!
... это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера

А нисколько - такие сентенции накатаны годами и выдаются совершенно непринуждённо  ;)
Просто камрад Peratron немножко забыл где он пишет  :)

« Последнее редактирование: Мая 30, 2016, 05:38:11 pm от patron »

patron

  • Гость
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #30 : Мая 30, 2016, 05:40:44 pm »
Получается так, что симулируешь заранее тебе известный ответ. Если результат не совпадает с твоими предположениями, то ищи ошибку в симуляции. Или методом "очень тщательного подбора" добиться получения подтверждения своим предположениям.
« Последнее редактирование: Мая 30, 2016, 05:42:22 pm от patron »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #31 : Мая 30, 2016, 09:09:57 pm »
Цитировать
это сколько же надо извести времени на придумывание и написание такого чудовищного синонима-слово-ера к выражению "не знаю, но не согласен"...?
Самокритично...

Относительно таблички - я то как раз знаю...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #32 : Мая 30, 2016, 09:15:42 pm »
Цитировать
А с другой стороны, наличие "левых" гармоник совсем не указывает на то, что сим считает правильно. Так, всё же, лучше с ними или без них?
Лучше без них.
Но табличка их игнорирует - они просто в неё не попадают.
Потому без картинки трудно понять, насколько корректно произведён анализ и можно ли него опираться в выводах о работе схемы...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #33 : Мая 30, 2016, 09:19:15 pm »
Цитировать
Получается так, что симулируешь заранее тебе известный ответ. Если результат не совпадает с твоими предположениями, то ищи ошибку в симуляции. Или методом "очень тщательного подбора" добиться получения подтверждения своим предположениям.
Нет.
Никакого подгона нет - но оценка достоверности эксперимента обязательно должна производиться.
Но для этого необходимо владеть теорией спектрального анализа - хотя бы на элементарном уровне.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #34 : Мая 31, 2016, 01:10:37 am »
В тематическом ракурсе конструирование гитарной примочки начинать надо именно с физико-химических аспектов, как наиболее привязанных к материалистической действительности:





Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #35 : Мая 31, 2016, 06:53:16 am »
М-да...
Пошло классическое забалтывание темы...
 >:( >:( >:(

Что б сохранить коммуникацию в конструктивном ключе - предлагаю желающим эффективно использовать спектральный анализ разобраться с понятием "оконная функция".
В первом приближении заход можно сделать отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B5

На пальцах же проблема выглядит так: фурье-анализ в спайсе производится с прямоугольным окном - что приводит к большим погрешностям в силу плохого разрешения прямоугольного окна (боковые лепестки достигают уровня -13 дБ).



В принципе мат-движок спайса позволяет вводить постобработку результатов симуляции, и можно зафильтровать более подходящим к случаю окошком - например, популярным Хэммингом.



Но это надо возиться с командной строкой и в целом углублённо лезть в изучение симулятора.

Но есть и другой путь - более ленивый, но меня он устраивает: проблему с недостаточным разрешением (фильтрацией) прямоугольного окна можно решить по принципу "против лома нет приёма" - задав более широкую базу фурье-преобразования (то есть, увеличив количество выборок в сэмпле - тупо увеличив его длительность).
Ну, и поиграться с параметрами симуляции с целью уменьшения исходного "математического шума", который накладывается на результат и вносит искажения в картину.

Если это пояснение остаётся в зоне непонимания - сорри, но я уже не могу упростить. Всё же есть некоторый минимум понятий, которыми надо владеть, используя спектроанализ...
« Последнее редактирование: Мая 31, 2016, 06:58:13 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #36 : Мая 31, 2016, 07:35:32 am »
Тема формулирована следующим образом (см. стартовый пост):
"...Вопрос в следующем. Нужно получить пять графиков АЧХ на одном "экране" для 5ти разных значений резисторов ООС.
Вопрос как это сделать(с одной схемой), чтоб не лепить 5 схем?..."

Полагаю, что все отступления от указанной темы как раз и являются забалтыванием таковой, особенно буде совершены в особо циничной форме с употреблением максимально цветистых и расплывчатых словес.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #37 : Мая 31, 2016, 08:21:12 am »
@ DDD

Каждый волен полагать что угодно.
Однако ж пост #14, оставаясь в контекста сабжа, поднимает вопрос о достоверности спектроанализа, применяемого в симуляторах...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #38 : Мая 31, 2016, 08:37:57 am »
Цитировать
... то есть, увеличив количество выборок в сэмпле - тупо увеличив его длительность

"тупо" увеличил длительность в 1000 раз : с 1 мсек до 1 сек - напрочь пропали чётные гармоники вплоть до макс. разрешения в -120 дБ во что слабо верится. Артефактные палки большие и навалом.  :)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите с LTspice
« Ответ #39 : Мая 31, 2016, 09:22:23 am »
Цитировать
"тупо" увеличил длительность в 1000 раз : с 1 мсек до 1 сек - напрочь пропали чётные гармоники вплоть до макс. разрешения в -120 дБ во что слабо верится. Артефактные палки большие и навалом.
Ну, там много нюансов то - надо ещё и временное разрешение правильно подбирать.
Я ставлю 1 мксек (по умолчанию - авто, которое и гадит).

В очередной раз хочу донести мысль - правильное использование спектрального анализа требует достаточной квалификации разработчика.
И проблемы там - комплексные, а не разложенные на отдельные полочки...
« Последнее редактирование: Мая 31, 2016, 09:23:19 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...