Озвучка вокала

[Alexan]

Сколько себя помню, всегда на репах возникали проблемы с озвучкой вокала, а именно:
1) Нехватка громкости
2) Некачественный звук
3) Постоянно возникающая акустическая обратная связь

Решили раскошелиться на аппаратуру для вокала, теперь интересует то, что нам подойдёт.
Ситуация с оборудованием такова:
1)Комната ~5x8 (плохая звукоизоляция и звукопоглощение, т.к. нам не разрешают особо ничего делать со стенами)
2)Обычные акустические барабаны
3)Гитарный ламповый комбик 1х12", не больше 30Вт (с лихвой хватает, чтоб играть на равне с барабанами)
4)Басовое усиление - в линию, 75Вт (25Вт басовый комбик маршалл никуда не годится)
5)В тот же усилок через микрофонный преамп идёт вокал

Барабаны и гитару всегда хорошо слышно, баса не хватает, но это ещё и проблема самого оборудования (учитывая только то, что усилитель не инструментальный, да и колонка тоже). А вот вокалистке всегда приходиться напрягаться, да ещё и безрезультатно, всё-равно плохо слышно.

У многих на форуме есть опыт с такими делами, подскажите, что лучше в данном случае купить?
Неоходмиая:
1) мощность усилителя
2) мощность колонок
3) их количество
4) диаметр НЧ головок
5) частотный диапазон АС

Я понимаю, что чем больше потратишь на оборудование денег, тем лучше всё будет. Но какую минимальную сумму придётся на это дело выложить?

П.С.: В  такой ситуации сколько ватт надо для комфортной игры на бас-гитаре, да и какой тип кабинета оптимален для такой комнаты?

[Denn]

В маленьком помещении единственный и правильный выход - делать всех потише! Зачем в комнате 5х8 делать инструменты так громко, что не слышно вокалистку?
Основная беда музыкантов - каждый хочет получить кайфовый звук для своего инструмента, совершенно не думая о других. Да, для гитары звук будет кайфовым только на охрененной громкости, только тогда он будет нравиться... но на репе надо репетировать совместное исполнение партий, а не кайфовать от звука. Поэтому совет простой - делаем всё тише, вплоть до того, что вокалистка будет слышна без микрофона. Сложнее всего тут с барабанами, но если драммер "правильный", то тоже решаемо.

Ещё есть приборы подавления свиста микрофонов, можно посмотреть на них...

[shn]

Для баса ватт 200. Для вокала... тут все сложно, где бы я не репетировал, вокал всегда плохо слышен.

Акустическую обратную связь нельзя побороть "качественным и дорогим оборудованием", ее можно побороть только акустическим оформлением комнаты, и в какой-то степени грамотным расположением микрофона и громкоговорителя (учитывая диаграмму направленности микрофона), и работой эквалайзером в крайнем случае.

Для вокала можно взять два портала тоже мощностью теже ватт двести, к ним усилитель и т.д., но можно рассмотреть другой вариант - покупка клавишного комбо мощностью те же 200 Вт.
На одной из точек (была раньше на Нарвской вроде) довелось воспользоваться таким вариантом, и результат был неплохим. Качество звука более-менее, зато вокал отчетливо прорезал микс, даже если играть громко. Плюс к тому, источник вокала (сам комбо) легче локализируется в пространстве, что имхо улучшает его разборчивость.
Такой вариант, кстати, будет еще и дешевле.

Другой вариант, имхо более грамотный - организация мониторов для каждого участника коллектива, звукосъем всего, чего нужно, и подача в мониторы. Это, однако, дорого...

[Alexan]

В том то и дело, что мы бы хотели сделать всё потише, но всегда отталкиваешься от барабанов, т.к. их громкость сильно изменить нельзя. Да, мы всегда говорим барабанщику, чтоб он играл тише, но это не дело, когда всегда думаешь о том, что надо играть тихо, ты не можешь расслабиться и поиграть с кайфом, к тому же нет запаса по динамике. Ещё дело в том, что барабанщик привыкает играть тихо и "без души" до такой степени, что на концертах такая же ситуция - это факт, во всяком случае у нас и некоторых других  коллективов. У нас концертов много не бывает и репетиция - это ещё и процесс, во временя которого ты не только работаешь, но и отдыхаешь, получашь удовольствие.

Я в принципе и расчитывал на парочку колонок по 200Вт (1х15+1ВЧ) и усилок 2х250Вт, т.е. это наверное и есть оптимальный вариант (примерно за 20т.р.). Что-то не хочется возиться с клавишными комбо, т.к. качество звука заведомо ниже, чем у отдельных более качественных компонентов.
А EQ для вокала необходимая вещь? У нас в усилок воткнут дещёвый лампово-полупроводниковый микрофонный преамп ALTO через SHURE SM58, где регулировать можно только громкость и " ламповую окраску"?

[shn]

Для хорошего вокала эквалайзер не нужен :-)

[Juice]

В маленьком помещении единственный и правильный выход - делать всех потише! Зачем в комнате 5х8 делать инструменты так громко, что не слышно вокалистку?

+1 однозначно Самый дешевый и верный вариант.
Барабаны, если свои, можно приглушить.

[Alexan]

Барабаны свои и мы не раз их глушили картонными ободками, но эти Энгельсы и без заглушек паршиво звучат, а с ними долго нельзя слушать...

Есть такая фишка, даже если бы мы вообще не выступали, мы бы всё-равно ходили на репетиции, т.к. нам в кайф вместе играть, с ХОРОШИМ звуком. Поэтому мы хотим сделать звук лучше, и готовы потратить на это немного денег.

П.С.: А как можно заглушить стены, не попортив их? Может сверху на некотором расстоянии повесить ткань? Какую?

[Denn]

...Да, мы всегда говорим барабанщику, чтоб он играл тише, но это не дело, когда всегда думаешь о том, что надо играть тихо, ты не можешь расслабиться и поиграть с кайфом, к тому же нет запаса по динамике. Ещё дело в том, что барабанщик привыкает играть тихо и "без души" до такой степени, что на концертах такая же ситуция - это факт...

Вот это вам и надо репетировать! Есть известный алгоритм, который приводит к гарантированному результату. Делаем звук комбика/усилителя тише, типа пропадает классный звук и остаётся... правильно, твоё умение играть!
Когда громкость такая, что голова трещит очень сложно адекватно оценивать свою игру. Каша звуков, ничего не разобрать, но зато громко и кайфово Добавляем туда пивасика и ваще улёт!!! Правда потом почему-то сильно удивляемся, почему на свои концерты приходится самим усиленно распространять билеты и периодически всплывает неуважительное слово "говнорок"...
Продолжая тему алгоритма успешной репетиции, делаем всё ЕЩЁ тише, просто неприлично тихо, рассаживаемся так, чтобы каждый слышал всех, и начинаем играть на этом тихом, вялом и некачёвом звуке. Сначала тупо добиваемся синхронности (чтобы все в долю попадали), потом пытаемся сделать так, чтобы не прибавляя громкости в звучании группы появился драйв! Если этого добиться, то потом на сцене при лбой громкости группа заведёт любую публику и получит гарантированный обратный заряд энергии от слушателей.
Аццкая громкость нужна на стадионах, чтобы вбивать в мозг пьяных подростков свои гламурные и "многозначительные" квинты (извиняюсь за резкость, никого не хотел обидеть). А _музыку_ можно играть на "домашней" громкости (в комнатушке 5х8 ), да так что челюсти у слушателей отвиснут.

Если мы выворачиваем громкость микрофона так, что он заводится, это означает только одно - мы слишком переборщили с громкостью. ИМХО.

[VALUE]

Да, Денн прав!

Делать тише всех, плюс еще работать над аранжировками.


Если аппарат и помещение плохие - поставить эквалайзер в мастер-секцию.

Или фидбек-дестройеры поставить, есть недорогие модели.

[Lion]

...Да, мы всегда говорим барабанщику, чтоб он играл тише, но это не дело, когда всегда думаешь о том, что надо играть тихо, ты не можешь расслабиться и поиграть с кайфом, к тому же нет запаса по динамике. Ещё дело в том, что барабанщик привыкает играть тихо и "без души" до такой степени, что на концертах такая же ситуция - это факт...

Вот это вам и надо репетировать! Есть известный алгоритм, который приводит к гарантированному результату. Делаем звук комбика/усилителя тише, типа пропадает классный звук и остаётся... правильно, твоё умение играть!
Когда громкость такая, что голова трещит очень сложно адекватно оценивать свою игру. Каша звуков, ничего не разобрать, но зато громко и кайфово Добавляем туда пивасика и ваще улёт!!! Правда потом почему-то сильно удивляемся, почему на свои концерты приходится самим усиленно распространять билеты и периодически всплывает неуважительное слово "говнорок"...
Продолжая тему алгоритма успешной репетиции, делаем всё ЕЩЁ тише, просто неприлично тихо, рассаживаемся так, чтобы каждый слышал всех, и начинаем играть на этом тихом, вялом и некачёвом звуке. Сначала тупо добиваемся синхронности (чтобы все в долю попадали), потом пытаемся сделать так, чтобы не прибавляя громкости в звучании группы появился драйв! Если этого добиться, то потом на сцене при лбой громкости группа заведёт любую публику и получит гарантированный обратный заряд энергии от слушателей.
Аццкая громкость нужна на стадионах, чтобы вбивать в мозг пьяных подростков свои гламурные и "многозначительные" квинты (извиняюсь за резкость, никого не хотел обидеть). А _музыку_ можно играть на "домашней" громкости (в комнатушке 5х8 ), да так что челюсти у слушателей отвиснут.
Если мы выворачиваем громкость микрофона так, что он заводится, это означает только одно - мы слишком переборщили с громкостью. ИМХО.

Всё с точностью до наоборот.
В звуке надо купаться!
С громкостью радиорепродуктора репетировать - это мазохизм!
Другое дело, что живые барабаны в маленьком закутке - "ИММО-смерть без боли" (c) Ян Вайсс. Дом в тысячу этажей.  

[zuc]

А еще есть такой термин: "Культура Исполнения"...
Можно конечно "купаясь в звуке" нагородить "гениальных" виражей, но делать это красиво нужно уметь всегда.

[VALUE]

Купаться в звуке надо на концертах, когда все четко отточено и отрепетировано.

[ofsilence]

Каждому стилю свойственна своя сила удара в ударном деле. Джазовики используют легкое железо, легкие палки и колотят слегка и в основном пальцами. А если это металл, то железо тяжелое, палки тяжелые, а драммеры бьют от души. Если слабо бьешь в малый барабан, то получается "пшшш", а не "бах", не качает. А бочка вообще звучит кашей... Да вы сами послушайте джаз, а потом дэт, и убедитесь, насколько разительно по разному звучат ударные.
Так что заставлять играть барабанщика тише, портить ему звукоизвлечение и динамику, это совсем не дело. Как аналог можно предложить гитаристу извлекать звук этак в 2 раза тише. Всегда. Я думаю из вас никто так делать не согласится (это пример, я сам понимаю, что в этом не возникнет необходимости).
Лично мой выбор - режем верха на вокале, пусть это отдает эффектом выбитых зубов ( ), зато никаких возбудов и никто не портит звукоизвлечение.

[Denn]

Всё с точностью до наоборот.

Лев, ты всё верно написал... для случая, если необходимо в раннем возрасте испортить слух и от репетиции получить не оттачивание материала, а кайф от звука.
Для создания музыки необходимо помимо умения играть самому, уметь слушать других музыкантов в группе и уметь чётко попадать в ритм. Вот это и репетируют командой.

С громкостью радиорепродуктора репетировать - это мазохизм!

Громкость не репродуктора, а такая, чтобы всем всех было слышно и общая громкость не напрягала в течение как минимум 3-х часов.
А если микрофон аж "заводится", а вокалистку всё равно не слышно, значит громкость инструментов более чем охрененная, и вот это уже самый настоящий мазохизм. К сожалению, большинство групп так репетируют, наивно полагая что репетировать надо с таким же звуком как на концерте, а хозяева реп-точек этому способствуют - нахваливают у кого аппарат мощнее. Комнатёнка маленькая, но зато гитарный ламповый комбик 100 Вт, басовый комбо 500 Вт, мониторная линия 2 Киловатта... придурки, что ещё сказать.
В итоге получается репетиция для барабанных перепонок и проверка на выносливость, у кого дольше крыша не поедет от Децибелов.

[AlKoR]

Всё с точностью до наоборот.

Лев, ты всё верно написал... для случая, если необходимо в раннем возрасте испортить слух и от репетиции получить не оттачивание материала, а кайф от звука.
Для создания музыки необходимо помимо умения играть самому, уметь слушать других музыкантов в группе и уметь чётко попадать в ритм. Вот это и репетируют командой.

С громкостью радиорепродуктора репетировать - это мазохизм!

Громкость не репродуктора, а такая, чтобы всем всех было слышно и общая громкость не напрягала в течение как минимум 3-х часов.
А если микрофон аж "заводится", а вокалистку всё равно не слышно, значит громкость инструментов более чем охрененная, и вот это уже самый настоящий мазохизм. К сожалению, большинство групп так репетируют, наивно полагая что репетировать надо с таким же звуком как на концерте, а хозяева реп-точек этому способствуют - нахваливают у кого аппарат мощнее. Комнатёнка маленькая, но зато гитарный ламповый комбик 100 Вт, басовый комбо 500 Вт, мониторная линия 2 Киловатта... придурки, что ещё сказать.
В итоге получается репетиция для барабанных перепонок и проверка на выносливость, у кого дольше крыша не поедет от Децибелов.

Да )) Тут ситуация была похожая... Линии для вокала было ровно столько, сколько нужно,  зато "гитара" ритм-гитариста была явно на недостаточном уровне - при этом был хваленый хайват 100-чего-то там. Который сначала захлебывался, а потом просто сгорел )))

[zuc]

Убежден, что умение играть тихо - одно из самых необходимых для любых "электрических" музыкантов (включая барабанщика).

[ofsilence]

Ну что, на форуме есть один человек, который нам точно расскажет, полезно ли барабанщику играть значительно тише, чем он привык, или нет. Все ждем мнения AZG
Кстати говоря, лично мне 100Ватт на репточке хватает за глаза. Если надо, барабанщика ощутимо перекрикивает, при том, что он колотит вполне неслабо. А полную мощность комбика я и не использовал никогда, я не самоубийца

[Alexan]

100Вт гитарный комбик - самоубийство, я от 30-ки глохну, на перегрузе хватает 15Вт или 20, если надо получить громкий чистый звук. А басового комбаря чувствую надо ватт на 100-150, на вокал 150-200.

[AZG]

По опыту, была команда, 4 вокала, 2 гитары, клавиши, бас и барабаны. Репетиционный микс был вполне адекватный, все все слышали. Даже на транзисторных комбах. Причин тому несколько:
- весь микс отстраивали от вокала. Т.е. делали сначала вокальный микс на максимальной возможной громкости без обратной связи. Микрофоны хорошие, не для караоке.
- далее, выстраивался микс бас-барабаны, басист очень хороший. Басист напрочь отключал все эквалайзеры и компрессоры и звучал в разы плотнее и мощнее, чем все остальные безрукие. Я играл тоже без подзвучки и громкость удара регулировал по комфортности микса. Барабаны слышали все. И это при том, что я особой мощностью удара не страдал.
- потом выстраивали микс полученного с гитарами и клавишами.

Итог был очевиден - комфортная работа всего коллектива. Тратили на отстройку 10-15 минут и затем полноценная репа. ТОчка была съемная. Порталы были приличные, усилитель 2х350-500 ватт в зависимости от точки. Микшеры в основном Бехры приличного уровня и Ямахи. Разок столкнулись с Альто, переплевались.

[Lion]

А если микрофон аж "заводится", а вокалистку всё равно не слышно, значит громкость инструментов более чем охрененная,

Вовсе не значит!
Вокал вокалу рознь.
На мероприятиях 90% "вокалисток" невозможно по человечески озвучить - "выходной сигнал" у них маленький.   Эффект тот же - фидбек, вокала не слышно.
Берёт мик какой нибудь большой дядька с хаером, рявкет в него - крышу уносит! (ну это образно говоря)
В общем, озвучить нормально среднестатистическую вокалистку - проблема нетривиальная, примерно как в рок группе озвучить микрофоном скрипку...