Автор Тема: Озвучка вокала  (Прочитано 25291 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Озвучка вокала
« Ответ #40 : Августа 19, 2008, 10:21:05 pm »
2 Alexan:
 
 ==olegfx, спасибо за участие в рещении проблемы==
 
 Пожалуйста.
 
 ==А насчёт второго противофазного микрофона, если будет время, напиши, очень интересно. Или может есть ссылка на подобную статью...==
 
 Ссылочки нет, я это подсмотрел в телевизоре. Когда-то после смерти Фредди Меркюри был устроен грандиозный концерт в его память. И я обратил внимание, что рядом с одним из вокалистом (уже не помню, кто это был) бегал чел из технического персонала с микрофоном в руках, стараясь синхронно с ним двигаться и поворачиваться. Это было тогда, когда вокалист выбегал вперед за порталы - ближе к публике. Это меня очень озадачило и после некоторых размышлений я нашел такое объяснение всему этому. Значит так. Впереди за сценой резко возрастает риск заводки, т.к. микрофон помимо рта направлен и на порталы. Вторй микрофон включается в противофазе к основному (на пультах есть кнопка "phase" или "180°", если нет - перепаять мик. кабель). В результате все то, что попадает в оба микрофона, взаимо уничтожается (в противофазе же), а полезный сигнал передается практически без ослабления, т.к. на противофазный  микрофон он не попадает. Своеобразный "микрофонный хамбакер" или, точнее, "whistlebacker" (копирайт на термины мой!!).
Ну, вот так, пробуйте, может поможет. Хотя комната - не сцена, будет сложнее, я бы решал эту задачу комплексно. Желаю успехов!
 P.S. ==А надпись "Led Zeppelin - жив!!" сделаю обязательно==
Смотрите, не напутайте ничего, а то мы сначала написали "Филипп Киркоров - наш кумир", так эти щиты постоянно падали на нас, и мы все были в ушибах и синяках, пока не поняли, в чем дело.

Lion

  • Гость
Re: Озвучка вокала
« Ответ #41 : Августа 20, 2008, 06:57:48 am »
Цитировать
2 Alexan:
Впереди за сценой резко возрастает риск заводки, т.к. микрофон помимо рта направлен и на порталы. Вторй микрофон включается в противофазе к основному (на пультах есть кнопка "phase" или "180°", если нет - перепаять мик. кабель). В результате все то, что попадает в оба микрофона, взаимо уничтожается (в противофазе же), а полезный сигнал передается практически без ослабления, т.к. на противофазный  микрофон он не попадает.
Это вряд ли применимо, полметра туда сюда и фазовый сдвиг изменится кардинально. Это не выход.
А вот фидбек-экстерминаторы - вполне прилично выполняют свои функции.
Правильный вокальный микрофон - сам по себе является "хамбакером", принимает сигнал только исходящий из непосредственной близости к передней стороны мембраны. В нём звуковые волны приходят на мембрану как с передней стороны, так и с задней. Конструкция сделана так, что бы начиная с некоторого расстояния от мембраны, звуковые волны приходили к мембране ОДНОВРЕМЕННО, и компенсировали друг друга, оставляя мембрану неподвижной.
Именно поэтому не рекомендуется вокалисту при исполнении закрывать рукой заднюю часть головки мика, изменение тембра и фидбек гарантированы.
« Последнее редактирование: Августа 20, 2008, 07:00:34 am от Lion »

Alexan

  • Сообщений: 668
    • ICQ клиент - 463111394
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Озвучка вокала
« Ответ #42 : Августа 20, 2008, 08:56:39 am »
Наверное Shure SM 58 всё-таки можно назвать "правильным" вокальным микрофоном.
Да, я заметил, если обхватывать рукой микрофон, то возбуд усиливается. А ещё есть такая фишка, если наступать на ножки микрофонной стойки (самодельной), то возбуд также усиливается (возможно какими-то механическими вибрациями по полу).

П.С.: Кстати, я вспомнил одну вещь, как-раз на концертах LZ Роберт Плант пользовал двумя микрофонами, обвязанными скотчем, меня всегда интересовало зачем это, может это и есть противофазный микрофон?

Lion

  • Гость
Re: Озвучка вокала
« Ответ #43 : Августа 20, 2008, 10:09:58 am »
Цитировать
Наверное Shure SM 58 всё-таки можно назвать "правильным" вокальным микрофоном
Это да.
Цитировать
П.С.: Кстати, я вспомнил одну вещь, как-раз на концертах LZ Роберт Плант пользовал двумя микрофонами, обвязанными скотчем, меня всегда интересовало зачем это, может это и есть противофазный микрофон?
Это вряд ли.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Озвучка вокала
« Ответ #44 : Августа 20, 2008, 10:44:03 am »
==Кстати, я вспомнил одну вещь, как-раз на концертах LZ Роберт Плант пользовал двумя микрофонами, обвязанными скотчем, меня всегда интересовало зачем это, может это и есть противофазный микрофон?==

Скорее всего, как раз это оно и есть. Я прямо сейчас, благодаря Вам, естественно, вспомнил, что у меня есть видео с "двумя микрофонами, обвязанными скотчем" , только не LZ, а, кажется, Вудсток или что-то подобное.

А коллеге Lion, настроенному скептически относительно такого применения двух микрофонов, я предлагаю подумать на тему "если не для этого, то для чего же тогда?" и сообщить нам о своих умозаключениях. Я надеюсь, Вам вполне очевидно, что микрофон не теряется и не трескается, как медиаторы, которые тоже лепят скотчем к стойке "прозапас"? Кроме того, поют всегда только в один микрофон. Ну а из двух гипотез (вернее, из трех, вторая - это микрофоны все-таки теряются) мы все выберем наиболее вероятную.
Успехов всем!  

« Последнее редактирование: Августа 20, 2008, 10:50:29 am от olegfx »

Lion

  • Гость
Re: Озвучка вокала
« Ответ #45 : Августа 20, 2008, 11:40:49 am »
Цитировать
А коллеге Lion, настроенному скептически относительно такого применения двух микрофонов, я предлагаю подумать на тему "если не для этого, то для чего же тогда?" и сообщить нам о своих умозаключениях.  
1. Надеюсь это был не сарказм?
2. "если не для этого, то для чего же тогда?" Однозначно не для противофазы! Микрофоны скрученные в один пакет будут снимать практически однофазный сигнал, на таком расстоянии фазовый сдвиг мизерный, при попытке инвертировать фазу на одном мике и смикшировать их, получим почти  полное вычитание сигнала.
Два мика в связке - возможно попытка смешать их тембра, возможно вариант записать вокал отдельной дорожкой ("малой кровью") или ещё какая нибудь экзотика (вроде стереосигнала).
Что им взбрело в голову, предположить трудно.


OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Озвучка вокала
« Ответ #46 : Августа 20, 2008, 01:33:01 pm »
Нашел это видео - "Jimi Hendrix At The Isle Of Wight".
Два микрофона связаны скотчем так, что один чуть дальше ~5-7см и вроде чуть смотрит косо вверх (плохо видно). Jimi поет только в ближний, чуть не заглатывая его, т.е. очень близко. Короче, я уже не так уверен, что это тот же случай, что и с бегающим техником - расстояние маловато, хотя сигналы все-равно будут сильно разные. Звуковое давление пропорционально квадрату расстояния до источника. До первой мембраны ~2см, до второй - ~7-9см, т.е отличие ~ в 4 раза, 4 в квадрате=16 раз по давлению, а значит, и по вых уровню или 24dB.

==при попытке инвертировать фазу на одном мике и смикшировать их, получим почти  полное вычитание сигнала.==
 
Ну, едва ли - 24dB разницы, а если они действительно еще и под некоторым углом дрг к другу, то, учитывая суперкардиодную х.н., на СЧ и, особенно, на ВЧ (там где как раз фидбек) еще больше. Хотя, повторю снова: "я уже не так уверен, что...."
Alexan, не хотите попробовать провести этот эксперимент и рассказать о результатах? Попробуйте менять расстояние между микрофонами, уровни, настройки EQ. Но, опять-таки, комната - не стадион... В любом случае, отрицательный результат - тоже ведь результат, а затраты на эксперимент почти нулевые.
Успехов всем!

ofsilence

  • Гость
Re: Озвучка вокала
« Ответ #47 : Августа 20, 2008, 03:08:40 pm »
Цитировать
До первой мембраны ~2см, до второй - ~7-9см, т.е отличие ~ в 4 раза, 4 в квадрате=16 раз по давлению, а значит, и по вых уровню или 24dB.
Хм :-? А если до первого микрофона будет 2 метра, а до второго 7-9 метров, то по такой логике мы получим те же самые 16 раз ослабления по давлению. То есть 6 метров воздушной среды ослабляют сигнал ровно столько же, сколько 6 сантиметров?  :D
« Последнее редактирование: Августа 20, 2008, 03:09:11 pm от ofsilence »

Alexan

  • Сообщений: 668
    • ICQ клиент - 463111394
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Озвучка вокала
« Ответ #48 : Августа 20, 2008, 03:23:51 pm »
Эксперимент попробую провести, хотя у меня нет 2-ух одинаковых микрофонов, да и те, которые есть (кроме шур см58) - что-то типо караоке-микрофонов.

А из оборудования - двухканальный микрофонный преамп (с возможностью инверсии фазы на каждом канале по отдельности), усилок 2х75Вт и одна колонка.
« Последнее редактирование: Августа 20, 2008, 03:26:02 pm от Alexan »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Озвучка вокала
« Ответ #49 : Августа 20, 2008, 04:03:14 pm »
2 [aXu]

==А если до первого микрофона будет 2 метра, а до второго 7-9 метров, то по такой логике мы получим те же самые 16 раз ослабления по давлению.==

Так и есть.

==То есть 6 метров воздушной среды ослабляют сигнал ровно столько же, сколько 6 сантиметров?==

А вот здесь Вы сами себя запутали. Дб - это ОТНОСИТЕЛЬНАЯ величина. Дело не в абсолютных величинах (6см и 6м), а в том, что и в моем и в Вашем примере расстояние увеличивается в 4 раза и там и там, а с ним и звуковое давление, только уже в квадрате, т.е. в 16 раз=24дБ и там и там.
24дб не значит "на столько-то", как думаете Вы, а значит "во столько-то раз".
Аналогия для начинающих: ребенок 4-х лет старше ребенка 2-х лет в 2 раза, и человек 60 лет старше человека 30 лет в те же 2 раза, хоть разница 2 года и 30 лет соответственно.
Если Вы не стебались от нечего делать, то изучайте матчасть, как здесь говорят.
Удачи всем!

Lion

  • Гость
Re: Озвучка вокала
« Ответ #50 : Августа 20, 2008, 04:18:07 pm »
Цитировать
Два микрофона связаны скотчем так, что один чуть дальше ~5-7см и вроде чуть смотрит косо вверх
Ровно и не смотаешь, головки мешают.
Цитировать
==при попытке инвертировать фазу на одном мике и смикшировать их, получим почти  полное вычитание сигнала.==
 
Ну, едва ли - 24dB разницы, а если они действительно еще и под некоторым углом дрг к другу, то, учитывая суперкардиодную х.н., на СЧ и, особенно, на ВЧ (там где как раз фидбек) еще больше.
Ау-у-у-у! Дело не в разнице уровней (легко нивелируется микшером).
Дело в мизерном фазовом сдвиге (заметен будет если только на самых ВЧ).
Прикиньте длину волны, на которой сдвиг фаз будет 180 град при расстоянии между мембранами в 6 см, что бы имело смысл инвертировать фазу и микшировать сигналы. Совершенно понятно что была другая цель.
« Последнее редактирование: Августа 20, 2008, 04:38:22 pm от Lion »

ofsilence

  • Гость
Re: Озвучка вокала
« Ответ #51 : Августа 20, 2008, 05:13:10 pm »
Я прекрасно знаю, что такое децибелл.
Просто вы (раз уж на вы, хоть тут так и не принято) подменяете понятия. Нас-то интересует как раз ослабление МЕЖДУ микрофонами, то есть ВО СКОЛЬКО РАЗ ослабляется звук, пока проходит расстояние от микрофона №1 до микрофона №2. А приведенная вами цифра 16 раз это соотношение между затуханиями от человека до 1 микрофона, и от человека до 2 микрофона. То есть разница в звуковом давлении
Цитировать
- 24dB разницы,
, на самом деле таковой не является, это, еще раз подчеркну, разница в ослаблении сигналов ОТ человека до соответствующих микрофонов.
На практике, затухание между двумя точками, разнесенными в пространстве на 6 см друг от друга, будет одинаковым и не будет зависеть от того, с какого расстояния до них идет звук (ну я надеюсь это-то не надо объяснять почему).
----Дописал позже для ясности----
В добавок абсолютно очевидно, что при прохождении звуком расстояния, равного 6 метрам, затухание будет значительно больше, чем в аналогичном случае для расстояния 6 см. Именно об этом я и говорил в своем предыдущем посте.
« Последнее редактирование: Августа 20, 2008, 05:41:17 pm от ofsilence »

zuc

  • Гость
Re: Озвучка вокала
« Ответ #52 : Августа 20, 2008, 06:56:36 pm »
Если интересует, опыт правда не с вокальными, а с речевыми (двойная петличка)... Противофаза - это такааая муть...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Озвучка вокала
« Ответ #53 : Августа 20, 2008, 10:46:35 pm »
2 [aXu]
==А если до первого микрофона будет 2 метра, а до второго 7-9 метров, то по такой логике мы получим те же самые 16 раз ослабления по давлению. То есть 6 метров воздушной среды ослабляют сигнал ровно столько же, сколько 6 сантиметров?==

Если тебя не убедили мои выкладки про дБ, то предлагаю провести простой опыт. Включи музыку на нормальной громкости. Поднеси ухо к колонке, скажем, на 5см. затем сразу на 105см (т.е. в твоих терминах "1м воздушной среды") и запомни перепад громкости. Потом отойди на 10м от колонки и снова послушай. Теперь догадайся, на какое расстояние надо удалиться, чтобы ощутить такой же перепад громкости как в первом случае? Неужели 11м? (т.е. тот же "1м воздушной среды"). Уверяю, ты вообще никакого изменения громкости не почувствуешь между 10 и 11 метрами. Напоминаю, что равным перепадам громкости соответствует равное (в дБ) изменение зв. давления. Если не поверишь своим ушам, возьми мик и подключи к компу с любым зв. редактором и хорошим индикатором уровня. Далее подай на колонку сигнал (лучше шумовой, естественно) от генератора. Походи с микрофоном и посмотри, каким изменениям расстояния будут соответствовать равные ослабления (в дБ!) уровня. И увидишь, что 2-->8 см ("6 см воздушной среды") изменения дистанции дадут точно такое же ослабение (в дБ), что и 2-->8 метров ("6 метров воздушной среды") +/- погрешности от влияния акустики помещения. Если потом напишешь, что было не так, я съем 1кГ канифоли!

==На практике, затухание между двумя точками, разнесенными в пространстве на 6 см друг от друга, будет одинаковым и не будет зависеть от того, с какого расстояния до них идет звук==

Ой как будет зависеть!! Готовься к шоку.
Всем успехов!
П.С. Люди, у меня ремонт квартиры (=стихийному бедствию), посочувствуйте мне!
« Последнее редактирование: Августа 06, 2009, 10:05:06 am от olegfx »

jager

  • Сообщений: 543
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 147601708
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Озвучка вокала
« Ответ #54 : Августа 21, 2008, 08:35:24 am »
Мои соболезнования...
У меня  в доме тоже скоро должен начаться капремонт... :(
[size=9]-Хвендер Чамп 5с1, Хвендер Чамп 5е1, Engl mod2, tomato etc-
-Гитарные девайсы-[/size]

shn

  • Гость
Re: Озвучка вокала
« Ответ #55 : Августа 21, 2008, 11:08:10 am »
Так, вмешаюсь в спор про затухание :-)
Вы оба правы ([aXu] и olegfx), только говорите о разных вещах :-)
Если волна (звуковая, световая, какая угодно по сути) плоская, то правда за [aXu] - ее амплитуда падает экспоненциально с каким-то показателем (коэффициент затухания). И тут каждый сантиметр вносит всегда одинаковое затухание на определенные дБ.

Однако плоских волн не существует :-). Человеческий вокал (динамик колонки, etc) ближе к точечному источнику звука, которые испускают сферические волны. Суммарное количество энергии (суммарный поток) волны не меняется при ее распространении, однако площадь, через которую проходит волна, растет - это площадь сферы, "по которой" распространяется волна. И поэтому поток (читайте - энергия волны) падает с расстоянием обратно пропорционально квадрату расстояния.
И это затухание никак не связано с потерями энергии, например, на нагрев воздуха.
В этом смысле 6 м и 6 см, обсуждавшиеся выше, внесут одинаковое затухание.

К этому затуханию, безусловно, нужно еще прибавить потери - тот самый экспоненциальный множитель. И поэтому, все-таки, на 6 м энергия волны упадет чуть сильнее (по дБ я имею ввиду), нежели чем на 6 см. Однако, как показывает практика, затухание в воздухе весьма мало.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Озвучка вокала
« Ответ #56 : Августа 21, 2008, 11:49:11 am »
2 shn
Хорошо, что вмешались, очень важные дополнения. Про плоские волны я не интересовался, теперь точно почитаю. У меня просто такая работа, что иногда приходится заниматься акустическими измерениями (не точными - оценочными, да и то, в основном, по моей инициативе), так что я писал, глядя с этой колокольни.
Всем успехов!

shn

  • Гость
Re: Озвучка вокала
« Ответ #57 : Августа 21, 2008, 12:10:34 pm »
А какими измерениями? Интересно, если можно, ответ в личку, или в отдельной теме.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Озвучка вокала
« Ответ #58 : Августа 22, 2008, 02:22:48 pm »
Ответил в личку. Получили?
Успехов!

shn

  • Гость
Re: Озвучка вокала
« Ответ #59 : Августа 22, 2008, 02:42:20 pm »
Мда, личка не пашет :-(