Самовозбуд повторителя на ОУ

[Yuriy]

Помогите решить проблему возбуда повторителей на ОУ (TL074) при работе на длинную линию передачи (около 10м). Передаю звук. Когда приходит помеха от включения чего нибудь повторитель заводится. И еще, на выходе повторителя стоит резистор 10к, далее провод и сразу на конденсатор конечного усилителя.

делал по схеме http://www.seekic.com/uploadfile/ic-circuit/20097242410633.gif , только у меня шесть каналов.

Какие есть способы решения проблемы?
PS: очень срочно надо.

[DDD]

Между выходом ОУ и разделительным конденсатором 50 мкФ надо включить резистор сопротивлением 200...470 Ом; должно помочь.
Если это не поможет, то еще надо добавить резистор 4.7 кОм...20 кОм между выходом и входом "-" этого же ОУ.
И еще надо поставить конденсатор 50 мкФ с питания на землю, и параллельно ему керамический конденсатор 22 нФ - 100 нФ.

[SerKosh]

Кабель надо заземлять резисторами с двух сторон.Я бы просто поставил  вместо ОУ эмиттерные повторители или умощнил двухтактным повторителем первый ОУ выкинув остальные, в конце концов всю схему заменил бы на одну LM386 или ей подобную. Если вышеизложенные советы не помогут и не хочешь переделывать ПП-просто попробуй поменяй 074 на 064-я нагружал  пульт с TL064 на длинный кабель-генерации не было.

[Denn]

Когда приходит помеха от включения чего нибудь повторитель заводится.

В каком смысле?!  :o

В общем случае, фильтрующий конденсатор виртуальной земли слишком мал, его как минимум на 100, а лучше на 220мкф надо (вместо указанных 10). Резисторы делителя лучше уменьшить до 10 ком. Нагрузочные резисторы на выходах ОУ желательно увеличить до 50..100 ком, а сами выходы пустить через резисторы 200..470 Ом. Ну и как следует организовать питание (лучше обойтись безо всяких интегральных стабилизаторов), непосредственно на выводах питания ОУ хорошие керамические конденсаторы на 100..220 нф. Всё будет хорошо

[Yuriy]

Про помеху. Когда включаеш-выключаеш потребитель-усилитель на втором конце, либо что-то рядом с ним включенное, начинается возбуд повторителя. Норм. работа востанавливается вкл/выкл последнего.

[Denn]

...начинается возбуд повторителя.

А это как?!!!  :o  :o  :o

В схеме повторителя нет условий для возникновения возбуда, если она верно спаяна и все детали исправны.

[SerKosh]

@ Denn

Хилл-Хоровиц, Искусство Схемотехники,том1,стр.444- там все подробно

В общем случае, фильтрующий конденсатор виртуальной земли слишком мал, его как минимум на 100, а лучше на 220мкф надо (вместо указанных 10).

RC=1сек-куда еще больше?

[OlegFX]

еще, на выходе повторителя стоит резистор 10к

На землю или последовательно с кабелем? Последовательно в любом случае необходимо включить 0,2-1кОм.
На вход всей схемы (первый ОУ) стоит включить последовательный резистор 1-5кОм.

Резисторы делителя лучше уменьшить до 10 ком.

Зачем??

[Yuriy]

Так как времени на експерименты небыло, поменял оу на tl064, добавил резисторы 330 ом на выходах и на ножки питания керамику 100 н. Все заработало как надо. Всем спасибо.

[Denn]

Резисторы делителя лучше уменьшить до 10 ком.

Зачем??

Чтоб полпитания "стояло"! 

П.С. Кстати и делитель в ООС входного ОУ я бы уменьшил как минимум в 10 раз, 1мом - это уж совсем никуда не годится.

П.П.С. Вообще, этой схеме нужно двуполярное питание +/-15в (переменка, два диода, две банки) и повыкидывать все конденсаторы, которые на схеме, нафиг.

[OlegFX]

Чтоб полпитания "стояло"!

Похоже, ты предлагаешь просто (как говорят "тупо") перенести часто встречающийся 10кОм-ный делитель (заодно и 100мкФ) из тех схем, где он действительно необходим. Для того чтобы пол-питания "стояло", достаточно того, чтобы величина резисторов была в несколько раз (обычно на порядок) меньше того, что подключено к ней. В данном случае, это выполняется с большим запасом - суммарно 50кОм делителя сравни с суммарным 1100кОм в ООС ОУ. Бонус - ёмкость можно взять в 10раз меньше при той же фильтрующей способности по питанию. Т.е. 10мкФ.

[Denn]

@ OlegFX

Отнюдь не, как ты говоришь, "тупо". Большое (а при резисторах делителя 100к, я бы сказал, просто гигантское) внутреннее сопротивление источника питания и резисторы больших номиналов в ООС - это потенциальные уязвимости для ловли помех, возбудов и шумов.
В идеале питание ОУ должно быть двуполярное, резистивный делитель - это искусственная и крайняя мера, этакая подстройка под некую реальность (например, в примочках с батарейным питанием).
Чем увереннее "стоит" виртуальная земля (т.е. меньше Rвнутр её источника), тем меньше требования к монтажу устройства. Высокоомные делители виртуальной земли ОУ применяются исключительно в ситуациях, когда требуется крайне малое потребление, например в (бас-)гитарной активной электронике. В остальных случаях 10-килоомные делители с большой фильтрующей ёмкостью - это оптимальный вариант.
Про величины резисторов ООС ОУ думаю нет смысла говорить, тут и так всем понятно.

[Peratron]

В идеале питание ОУ должно быть двуполярное

Вообще то операционному усилителю глубого пофигу двуполярность питания - для него существует напряжение на его выводах питания и потенциал на управляющих входах.
А как именно это напряжение сформировано - одним лотом, или десятью - дело десятое.

резистивный делитель - это искусственная и крайняя мера,

Не более искусственная, и не более крайняя, чем разделение питания на две половинки.

такая подстройка под некую реальность (например, в примочках с батарейным питанием).

Источник питания в любой схеме - это подстройка под некую реальность по определению.

Чем увереннее "стоит" виртуальная земля

Уверенность стояния виртуальной земли определяется исключительно точкой привязки измерителя, по которому измеряется "точность стояния" - заземли именно ВЗ, а не минусовую шину питания, и ты получишь идеальное "стояние".

(т.е. меньше Rвнутр её источника),

Вот и не надо проблемы источника проецировать туда, куда не надо...

тем меньше требования к монтажу устройства.

Ну, а это уж вообще в огороде бузина...

Проблемы возникают из-за неправильной маршрутизации сигнальных и поддерживающих токов - и номинал делителя тут определяется комплексной функцией, а не неким "магическим числом". Ток делителя зависит от токов утечки (в статике), а динамика (токи сигнала) пропускаются  исключительно через шунтирующие ёмкости. Вот архитектуру и тех, и других токов следует определять строго по задаче, а не выводить её из неких догм...

[SerKosh]

@ Denn

Большое (а при резисторах делителя 100к, я бы сказал, просто гигантское) внутреннее сопротивление источника питания и резисторы больших номиналов в ООС - это потенциальные уязвимости для ловли помех, возбудов и шумов.

Немного не так,  не источника питания, а источника смещения- это не одно и тоже. Так же надо разделить сопротивление  источника смещения по постоянному и по переменному току.По постоянному оно действительно относительно большое , но оно ничтожно мало по сравнению с сопротивлением нагрузки в виде Rвх ОУ подключенного через  резистор смещения! Здесь уже проще оперировать токами, если через делитель(2х100кОм) течет ток около 45мкА(при 9в), то  при подключении нагрузки, либо втекающего или вытекающего тока  порядка 200pA(входной ток=ток утечки ОУ) ,изменит потенциал (в точке соединения резисторов делителя по 100кОм) всего то на пару сотен микровольт!На это можно не обращать внимание. Поэтому, что по 10кОм, что по 100кОм, даже по 10МОм- результат с данными ОУ будет одинаковый.Лучше стоять точно не будет! А по переменному току минимальное сопротивление источника смещения определяется в большей степени емкостным сопротивлением блокировочного конденсатора в данном случае 10мкф,который  имеет реактивное сопротивление около 320 ом на частоте 50Гц. Вряд ли на конденсатор 10мкф могут навестись ВЧ помехи ,возбуды и шумы.  Этой емкости более чем достаточно, чтобы отфильтровать шумы и пульсации с линии питания, и при указанных на схеме номиналов резисторов в цепи ООС обеспечивает снизу полосу пропускания до единиц герц.
Что касается высокоомных резисторов в ООС даже при емкости резистора 1М и емкостью монтажа в 10 пф обеспечивается полоса в 100кГц-более чем для музыки.

[Denn]

...по переменному току минимальное сопротивление источника смещения определяется в большей степени емкостным сопротивлением блокировочного конденсатора в данном случае 10мкф,который  имеет реактивное сопротивление около 320 ом на частоте 50Гц.

Проблемы (помехи и возбуды) возникают не на 50 Гц, а на гораздо более высоких частотах, на которых электролиты безобразно себя ведут.
Повторюсь: виртуальная земля, которая непосредственно относится к источнику питания ОУ, должна уверенно "стоять" и никуда не "шевелиться", причём как на ВЧ, так и на инфра-НЧ. Кто этого не понимает и считает "достаточно в звуковом диапазоне", а также в духе "потребление мало, значит достаточно 10 мкф", тот будет уверенной дорогой продолжать делать устройства уровня "беринджеров".

[Peratron]

Проблемы (помехи и возбуды) возникают не на 50 Гц, а на гораздо более высоких частотах, на которых электролиты безобразно себя ведут.

Объяснение физического механизма возникновения помех и возбудов из-за недостойного поведения электролитов - в студию!

Повторюсь: виртуальная земля, которая непосредственно относится к источнику питания ОУ, должна уверенно "стоять" и никуда не "шевелиться", причём как на ВЧ, так и на инфра-НЧ. Кто этого не понимает и считает "достаточно в звуковом диапазоне", а также в духе "потребление мало, значит достаточно 10 мкф", тот будет уверенной дорогой продолжать делать устройства уровня "беринджеров".

Для столь радикальных заявлений о проблемах виртуальной земли требуется как минимум понимание физической сущности их происхождения - чего пока к сожалению не наблюдается.

Остаётся ещё раз добавить - виртуальная земля легко превращается в реальную - всего лишь переносом точки заземления входного/выходного сигналов.

ХИНТ: при любой организации питания, в промежутках между пиками сетевой синусоиды питание производится не от сети, а от конденсаторов. Электролитических.
Что почему то никого не волнует...

[SerKosh]

@ Denn

Проблемы (помехи и возбуды) возникают не на 50 Гц, а на гораздо более высоких частотах, на которых электролиты безобразно себя ведут.

И предлагаешь решить эту проблему увеличением емкости элетролитического конденсатора :o и уменьшением внутреннего сопротивления делителя-оригинально,если не сказать большего!

Повторюсь: виртуальная земля, которая непосредственно относится к источнику питания ОУ, должна уверенно "стоять" и никуда не "шевелиться", причём как на ВЧ, так и на инфра-НЧ.

Твоя " виртуальная земля, которая непосредственно относится к источнику питания ОУ"- язык сломаешь,это все же не земля -это цепь образованная резистивным делителем с конденсатором и она  не предназначена  "стоять" и никуда не "шевелиться", причём как на ВЧ, так и на инфра-НЧ,у нее другая задача обеспечить необходимое смещение на входах ОУ для максимального размаха выходного сигналаОУ и эффективного использования источника питания. И если в эту цепь не подключать ничего лишнего кроме резисторов смещения то все будет стоять ,если блок питания не мусор!

Кто этого не понимает и считает "достаточно в звуковом диапазоне", а также в духе "потребление мало, значит достаточно 10 мкф", тот будет уверенной дорогой продолжать делать устройства уровня "беринджеров".

У каждого товара есть свой покупатель- у тебя ведь не лучшая в России гитара ,куплена по финансам и ничего играешь, нравится.
У нас свободная страна не нравится не покупай!
P.S. Кстати давно не видел твоих дисков в магазинах

[SerKosh]

@ Peratron

+1.

[Denn]

@ Denn

Проблемы (помехи и возбуды) возникают не на 50 Гц, а на гораздо более высоких частотах, на которых электролиты безобразно себя ведут.

И предлагаешь решить эту проблему увеличением емкости элетролитического конденсатора :o и уменьшением внутреннего сопротивления делителя-оригинально,если не сказать большего!

Увеличение ёмкости улучшает фильтрацию 50(100)-герцовой пульсации питания (ОУ успешно компенсируют неидеальность на шинах питания, но не по виртуальной земле), а также улучшает "стояк" на НЧ. Шунтирование ВЧ-диапазона производится с помощью плёночных или керамических конденсаторов. Уменьшение номиналов резисторов делителя "приближает" виртуальную землю к шинам питания, которые, естественно , ведут к идеальному источнику и зашунтированными керамикой выводам ОУ.

Твоя " виртуальная земля, которая непосредственно относится к источнику питания ОУ"- язык сломаешь,это все же не земля -это цепь образованная резистивным делителем с конденсатором и она  не предназначена  "стоять" и никуда не "шевелиться", причём как на ВЧ, так и на инфра-НЧ,у нее другая задача обеспечить необходимое смещение на входах ОУ для максимального размаха выходного сигналаОУ и эффективного использования источника питания.

Неправильно понимаешь физику. Точнее не полностью. Обеспечение "рабочей точки" ОУ по постоянке - это верно, но забываешь о том, что виртуальная земля для ОУ также является источником, смикшированным с полезным входным сигналом. Это некий пьедестал, относительно которого пляшет входной сигнал.
Топологически вирт/земля вполне может представлять из себя отличную антенну, и если она плохо заземлена, то улов пойдёт на вход ОУ.

P.S. Кстати давно не видел твоих дисков в магазинах

Диски - это непрогрессивный формат. Магазины - тоже.

[SerKosh]

@ Denn

Увеличение ёмкости улучшает фильтрацию 50(100)-герцовой пульсации питания ,а также улучшает "стояк" на НЧ

ДА

ОУ успешно компенсируют неидеальность  на шинах питания

ДА  ОУ устойчивы к пульсациям напряжения питания в НЧ диапазоне

Шунтирование ВЧ-диапазона производится с помощью плёночных или керамических конденсаторов.

ДА

Уменьшение номиналов резисторов делителя "приближает" виртуальную землю к шинам питания

ДА в разумных пределах

виртуальная земля для ОУ также является источником, смикшированным с полезным входным сигналом. Это некий пьедестал, относительно которого пляшет входной сигнал.

мде!
Спасибо ,что своими словами попытался объяснить работу дифференциального усилителя я знаю как он работает.

Топологически вирт/земля вполне может представлять из себя отличную антенну, и если она плохо заземлена, то улов пойдёт на вход ОУ.

А вот это твое личное мнение
Короче- помогли парню и хорош ногтями стучать, я говорю квадратное ты в ответ -зеленое ,хотя об одном и том же