Микрофон, звуковуха и т.п. для записи с воздуха

[abcetc]

Ivana мы пианину писали со снятой передней панелью (той, что над крышкой). микрофон ставили, вопреки моим ожиданиям, ближе к басовым струнам - иначе он входил в ограничение, как только уходили за 2-ю октаву.

но мы не профессионалы, для себя писали 

[Denn]

Упс... Не важно, китайские ли это ватты (PMPO) или истинные (RMS)?!

Я этого не говорил. Дайвай не будем тёплое с мягким...

И кто сказал, что шум - это единственный критерий для оценки АЦП?

В рамках домашних демо-записей именно так.

Я же написал вполне конкретно - "мутное звучание".

Peratron, "мутное звучание" - это не научно, не по учебникам и не по методикам
Давай возьмём конкретную карту и прогоним RMAA-тест. Если там в звуковом диапазоне не более +/- километр 1..2 дБ, то всё там замечательно, а "муть" исключительно в голове тестировщика от недостатка понтов кол-ва нулей в ценнике.

П.С. Подсказка из зала: недостаток кол-ва уровней квантования битов проявляется не как "муть", а наоборот как более грубое звучание с "хрипами" и ядовитым "песком" по ВЧ.

[ivana]

А какие ресурсы имеются? Ведь всё что надо можно найти за 50 евро а можно и за 5000.

Хотелось бы поставить математическую задачу минимизации функции потерь денежных средств при условии достижения требуемых характеристик: качества и удобства.

Ivana мы пианину писали со снятой передней панелью (той, что над крышкой). микрофон ставили, вопреки моим ожиданиям, ближе к басовым струнам - иначе он входил в ограничение, как только уходили за 2-ю октаву.

но мы не профессионалы, для себя писали

Спасибо, когда будем пробовать может и переднюю панель снимем. Но чувствую при этом акустика помещения будет играть решающую роль

ЗЫ я так понял что с дальнейшим трактом дело темное, но с микрофоном определяться придется все равно. А потом - долгий и увлекательный путь набивания шишек и поиска оптимальных конфигураций оборудования/приемов записи Пока есть время пробовать чужую E-MU, а там будет видно (надеюсь )

[dks]

Проблема бюджетных решений в таком разделе записи как живые инструменты в том, что они пишут звук весьма далекий от оригинального звучания, т.е. на записи вы слышите совсем не то, что живьем. И как правило результат весьма далек от того, что слышно на фирменных записях. К сожалению это очень слабо коррелируется битностью, уровнем шумов и искажений - по сути это набор формальных параметров, почти ничего не говорящих о качестве звука (фирменные записи зачастую могут и шуметь и обладать другими артефактами, но при этом что называется "звучать"). Потому RMAA-тест по моему глубочайшему личному мнению вовсе ничего не говорит о качестве звучания. Выход только один - сделать большую часть звукового тракта самому, минимализируя китайскую укуренную схемотехнику, коя во всех звуковых картах и микрофонах имеет место.

[Peratron]

Я этого не говорил. Дайвай не будем тёплое с мягким...

Ты высказал абсолютно аналогичный по смыслу и содержанию тезис:

Оцифровщик 24-битный, и не важно "маркетинговые" это биты или реальные - они есть, все 24!

Потому напиши на коробке [size=12]32 бита[/size] - и начинай убеждать, что можно недописывать на 64 дБ.

В рамках домашних демо-записей именно так.

М-да... Тяжёлый случай...
Именно, что тёплое с мягким (с).

Peratron, "мутное звучание" - это не научно, не по учебникам и не по методикам

Это как раз вполне научно - органолептический анализ никто не отменял.
Вот только это не по уровню понятий тусовки (точней - только псевдо-инженерной части тусовки, поскольку есть ещё псевдо-гуманитарная часть, как раз отрицающая инженерную оценку).

Если хочешь "научно" - то вот тебе объяснение, что есть "непрозрачность звучания": его порождает модуляционный шум - то есть, шум квантования, зависимый от уровня сигнала. Потому в паузе оно действительно как бы не шумит, а в присутствии сигнала ошибка квантования маскируется сигналом. Что не делает её незаметной - просто в этом случае субъективно модуляционный шум, свойственный дельта-кодированию, воспринимается именно, как мутность, непрозрачность (отсутствие чёткости в звуке).
А, как уже сказал выше, все нынешние аудио-кодеки исключительно бит-стримовские, то есть на основе однобитного дельта-преобразования.

И именно наличие неустранимого при любой разрядности для данного конкретного АЦП дельта-модуляционного шума сохраняет необходимость использовать полный динамический диапазон АЦП, уменьшая хидрум...
Рекомендация заменять лимитер большой недопиской - технически неграмотна...

а "муть" исключительно в голове тестировщика от недостатка понтов кол-ва нулей в ценнике.

К несчастью, такие вот инженерные тонкости позволили производителю вырастить целую рыночную пирамиду - реально во всех АЦП использован один и тот же бит-стрим, но загоняя в кристалл различную математику пост-обработки, производитель реально управляет качеством звучания АЦП в разных ценовых категориях. И нули в ценнике - это не понты, по крайней мере начиная от конструкторов самого прибора, поскольку все понты необратимо установил производитель электронного чипа, назначив к производству линейку чипов с существенно разной ценой. Дальше конструктор приборов лишь вынужденно подчиняется этому ранговому императиву - не имея возможности в дешёвый прибор поставить дорогой комплект АЦП/ЦАП...

П.С. Подсказка из зала: недостаток кол-ва уровней квантования битов проявляется не как "муть", а наоборот как более грубое звучание с "хрипами" и ядовитым "песком" по ВЧ.

Шо? Опять?! (с)... 
Уфф... Писал-писал про это - да всё сначала начинать?

БЛИН!!! Похоже, главный пост по этой теме убит?!
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1282152348/30
 

Тогда остатки из других тем:

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1288155609/55

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1295189143/88

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1288468609/5

Так, что не слушай зал: он глупости подсказывает.

[Denn]

Проблема бюджетных решений в таком разделе записи как живые инструменты в том, что они пишут звук весьма далекий от оригинального звучания, т.е. на записи вы слышите совсем не то, что живьем.

Это проблема не бюджетных решений, а звукозаписи и звуковоспроизведения в принципе!
Наука записи/сведения давно ушла от нереализуемой натуральности, а упор делается на эффектности звучания, которая достигается отнюдь не качеством и точностью.

И как правило результат весьма далек от того, что слышно на фирменных записях.

И в первую очередь по тому, что на фирменных записях записываются высококлассные музыканты и интсрументы, а звукачи чётко понимаю как это эффектно оформить.

К сожалению это очень слабо коррелируется битностью, уровнем шумов и искажений - по сути это набор формальных параметров, почти ничего не говорящих о качестве звука (фирменные записи зачастую могут и шуметь и обладать другими артефактами, но при этом что называется "звучать").

Чертовски верно! Для описания качества аудиотракта вообще бесполезны научные характеристики (АЧХ, ФЧХ, КНИ, ДД и т.п.).

Выход только один - сделать большую часть звукового тракта самому

Большую часть не получится, хотя бы потому, что большая часть - это тракты воспроизведения слушателей

[dks]

@ Denn

все эти артефакты отлично слышны на любых звуковых трактах, "фирмовые" записи и на мобильниках звучат лучше. И там все часто связано не со стоимостью тракта, а в правильной идеологии - DIY и там рулит. А пропустив звук через 10 ОУ, пару эмиттерных повторителей и кучу электролитов, можете с ним попрощаться.

[Denn]

Потому напиши на коробке [size=12]32 бита[/size] - и начинай убеждать, что можно недописывать на 64 дБ.

Есть два варианта: 1) утверждать голословно (например, поверив рекламе) и 2) утверждать, проверив лично.
Если при записи под "-64 дБ" я вижу, что микс передаёт музыкальную идею, то все научные доводы о том, что это неправильно идут лесом. Конечная цель - микс, передача муз. идеи!
В аудиофилии - натуральность, качество записи, нюансы типа падающих номерков в зале и т.п..

Если хочешь "научно" - то вот тебе объяснение, что есть "непрозрачность звучания": его порождает модуляционный шум - то есть, шум квантования, зависимый от уровня сигнала. Потому в паузе оно действительно как бы не шумит, а в присутствии сигнала ошибка квантования маскируется сигналом. Что не делает её незаметной - просто в этом случае субъективно модуляционный шум, свойственный дельта-кодированию, воспринимается именно, как мутность, непрозрачность (отсутствие чёткости в звуке).
А, как уже сказал выше, все нынешние аудио-кодеки исключительно бит-стримовские, то есть на основе однобитного дельта-преобразования.

И именно наличие неустранимого при любой разрядности для данного конкретного АЦП дельта-модуляционного шума сохраняет необходимость использовать полный динамический диапазон АЦП, уменьшая хидрум...

См. выше.

Дальше конструктор приборов лишь вынужденно подчиняется этому ранговому императиву - не имея возможности в дешёвый прибор поставить дорогой комплект АЦП/ЦАП...

Если задача решается (например, успешный проход RMAA-теста с вердиктом "белиссимо!"), то всё ок.

[Denn]

А пропустив звук через 10 ОУ, пару эмиттерных повторителей и кучу электролитов, можете с ним попрощаться.

Вот слушатель и пропустит, только не через 10, а через 20 ОУ и наушники-вкладыши, подпирая ДД снизу грохотом метро

[Peratron]

Если задача решается (например, успешный проход RMAA-теста с вердиктом "белиссимо!"), то всё ок.

Браво!
Ты победил - утираю слёзы и иду сдаваться: это непробиваемо... как китайские ватты...

[dks]

А пропустив звук через 10 ОУ, пару эмиттерных повторителей и кучу электролитов, можете с ним попрощаться.

Вот слушатель и пропустит, только не через 10, а через 20 ОУ и наушники-вкладыши, подпирая ДД снизу грохотом метро

Это ведь не повод, чтобы его еще раз пропускать через 20 ОУ при записи? Тем паче на записи все это слышно. Я бы даже тракт записи назвал гораздо более важным, чем тракт воспроизведения.

[abcetc]

при передаче информации от источника к получателю - нет "более" или "менее" важного звена. худший все определяет.

и вообще, качество понятие относительное. меня, вон, знакомый попросил порезать басы на его любимых песенках, дабы телефон без хрюканья воспроизводил. и таки ходил довольный... 

[Sanoend]

@ Ivana кстати 1616 очень неплохая карта. Начинать с такой очень хорошо. Но ИМХО я бы не в коем случае не под каким соусом и не в каких позах не рекомендовал бы начинать заниматься звукозаписью многодорожечной композиции акустических инструментов в Кубейсе.

Опять же ИМХО, самый удобный разделочный стол в Самплитьюб продюсере, а резать и кроить по началу придеться много (так же очень сильно зависит от уровня музыкантов).

Октавы, которые тебе посоветовали в действительности оптимальный выбор, но в дальнейшем лучше к ним докупить ещё и Шур57, и пробовать миксовать сигнал с октав и шура - это позволит значительно увеличить яркость звучания инструментов, а так же эффектность (мы как-то даже к вокалу примиксовывали шур57).

[ivana]

Ну вот. А "все говорят" что Кубэйс это круто, надо его освоить и тогда можно будет записывать/сводить все что угодно. Или это вопрос исключительно личных предпочтений?

[Tan]

Это вопрос по уровню важности ниже "какой микрофонный преамп лучше звучит".
Займись уже вопросом позиционирования микрофонов и акустической обработки помещения =)

[Denn]

Я бы даже тракт записи назвал гораздо более важным, чем тракт воспроизведения.

Если есть ЧТО записывать (в самом широком смысле музыкальной ценности), то адекватный тракт найдётся. Основная проблема в том, что записывать нечего, точнее так - оно не представляет из себя коллекционную ценность, "это" не будут слушать на виниле через тракт с большим кол-вом нулей в ценнике. Нынешние музыкальные "идеи" адаптировались под нетрушные тракты с большим кол-вом "камешков" и ООС в трактах, для их передачи не важна вся эта аудиофилия. Для домашних демо-зарисовок вполне достаточно обычных современных бытовых аудиокарт, как говорится, за глаза и за уши (ДД предостаточен, по шумам всё очень хорошо, АЧХ великолепна, искажения где-то совсем за гранью добра и зла там далеко от порога слышимости).

Техника техникой, и безусловно технарю имеет смысл стремиться к соврешенству. Но я всё пытаюсь донести простую мысль, что для домашних демо-записей не нужны оцифровщики за 5000$, они реально ничего не изменят в конечном результате.

[Peratron]

при передаче информации от источника к получателю - нет "более" или "менее" важного звена. худший все определяет.

В критериях пресловутого "здравого смысла" эта максима выглядит почти, как истина.
Но поверку же оказывается, что на самом деле всё очень не так.
В качестве примера укажу на всё тот же АЦП и цифровой тракт: очень несложно обеспечить при записи (т.е. при первичном кодировании) укладку бескомпромиссного качества (в критериях "общенародных" - скажем, 24 бит) в скажем, 8 бит.
И при этом весь остальной тракт - включая ЦАП - легко может оставаться восьмибитным. Но звучать это будет лучше SACD (который, к слову, всего-навсего ОДНОБИТНЫЙ - т.е. в один единственный бит упаковано всё его пресловутое богатство звучания.

Вся беда звукотехники в целом, а цифровой звукотехники - в особенности, что этот самый "здравый смысл" на самом деле есть принципиальнейшее и глубочайшее заблуждение.

[blackbuzz]

Денн, нынешние музыкальные идеи вполне себе выпускаются на виниле, и звучат много лучше своих аналогов на CD, имею ввиду из тех, что либо доказали свою жизнеспособность. Может просто потому что адекватный тракт на LP собрать дешевле чем на аналогичном ему CD.
Peratron, в итоге, что делать-то? Где священный грааль?

[Roman_k]

У меня стоит м-аудио 10-10лт, но если надо только 2 канала, то можно м-аудио аудиофил 2496, стоит что-то около 80 евро +/- 15 как найдешь. Преамп тоже м-аудио есть, 2-х канальный, вполне хороший преамп, и стоил, вроде, не больше 200 евро. Из микрофонов есть беринжер б2 про и всякие наборы т.боне, не дешёвые серии. Всё вместе, с проводами, их тоже лучше брать не самые дешевые, стойки, выйдет в пределах 500 евро. Наверно это самая низкая цена из приемлемых по качеству, если выбирать что-то подороже то уже надо смотреть то что стоит по 1000 за каждый предмет.

П.С.  Без знания проги типа кубэйс, их несколько есть, садится за запись нету смысла

[dks]

Рецепт таков: преамп микрофонный спаять самостоятельно (ламповый трансформаторный), микрофон купить недорогой конденсаторный ламповый (из проверенных решений) и переделать по уму схему. Карту можно брать без встроенных микрофонных предусилителей, т.к. толку от них применении к записи живых инструментов немного. Т.о. карту можно взять профессионального уровня (из PCI) за сравнительно небольшой прайс.