Автор Тема: Теории происхождения возбудов  (Прочитано 10660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

inqisitor

  • Сообщений: 108
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #20 : Октября 11, 2011, 04:51:48 pm »
кондеры в катодах везде можно оставить кроме третьего каскада  а монтаж почему не позволляет смд резики в путь влезут вроде . Поменяй гейновую цепочку 250 ком переменник 330 ком сеточный резистор

Apl

  • Сообщений: 411
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 61049725
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #21 : Октября 11, 2011, 05:06:57 pm »
Извините, про ограничительные резисторы, можно конкретней, что и как, а то я что не совсем понял :-/

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #22 : Октября 11, 2011, 05:30:28 pm »
Может быть, совсем уже  радиосовет, но а что если в чувствительные цепи воткнуть дроссели на ферритах индуктивностью где-нибудь 10...100мГ? Звук не должен пострадать, а возбуд провалится. Попробуй?
Практика - критерий истины

inqisitor

  • Сообщений: 108
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #23 : Октября 11, 2011, 05:37:51 pm »
"ограничительные" резисторы это резисторы через которые проходит сигнал на сетку лампы они совместно с внутренней емкостью лампы образуют фильтр среза высоких частот больше резистор больше срез на входе например ставят 68 ком 56 ком  а нсчет дросселей наверно лучше резисторы вот посмотрите 470 ком в сеточной цепи у месы второй каскад это уже срез звуковых частот идет 
« Последнее редактирование: Октября 11, 2011, 05:39:56 pm от inqisitor »

Apl

  • Сообщений: 411
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 61049725
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #24 : Октября 11, 2011, 05:54:28 pm »
я так и предполагал, попробую для начала 100к после гейна поставить, и да возбуд живет на частотах ручки середины, которая на макс громкости и на макс гейне, убирает без всяких проблем

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #25 : Октября 12, 2011, 02:40:19 am »
Ограничительные резисторы это именно то, что сказал inquisitor, только цель у них тут не только завалить верха (и тем самым, возможно, стабилизировать усилитель), а препятствовать разряду переходного конденсатора через сетку лампы, когда она перегружается, т.к. это порождает совершенно противный эффект. Этот же эффект стимулируют катодные ёмкости, поэтому я и посоветовал первым делом избавиться от них. К тому же, катодные ёмкости могут подгадить и ещё парой способов в зависимости от их качества.
Резюки по 68кОм в сетках никак не влияют на АЧХ или усиление, но могут нехило улучшить характер перегруза.
« Последнее редактирование: Октября 12, 2011, 02:41:05 am от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #26 : Октября 12, 2011, 05:54:40 am »
Да там частота начала завала ачх получается около мегагерца, если и поможет от возбуда, то от возбуда на ВЧ.

В первом каскаде сеточный резистор ставится чтобы усилитель радио не ловил и чтобы при случайном пробое анодного в сеточную цепь, гитариста током не шарахнуло.

А вот в перегружающих каскадах тоограничивающие резисторы (их почему-то неправильно называют антизвонными) действительно частично позволяют избежать блокировки лампы при перегрузе и делают динамику перегруза более плавной.

Этот же эффект стимулируют катодные ёмкости, поэтому я и посоветовал первым делом избавиться от них.

Про катодные ёмкости - если они частотно-корректирующие, как например 680нф в 1 каскаде JCM800, то это не страшно. Во-первых первый каскад работает в линейном режиме и даже если он и подгрузится, то несильно. Во-вторых, перед ним нет переходного конденсатора и нет эффекта блокировки сеточной цепи при его разряде после пиков сигнала. А в третьих, постоянная времени восстановления невелика.

А вот если мы имеем каскад, работающий в нелинейном режиме, то есть в режиме ограничения, блокировочный электролит в катоде с изрядной постоянной времени  в сочетании с переходным конденсатором и резистором большого номинала, то эффект "уплывания" автосмещения и блокировки лампы будет налицо. Причём время восстановления каскада в нормальный режим будет гораздо больше, чем мы это ожидаем на первый взгляд. Кстати, если мы посмотрим схему преампа JCM800, то мы увидим что там этой проблемы нет. Если кому интересно, можем более подробно обсудить механику данного процесса.


А насчёт возбудов, у любого усилителя, работающего в полосе частот, есть несколько критериев устойчивости.

При монтаже надо понимать, что каждый отрезок провода это индуктивность, кадые два провода, идущие рядом - ёмкость. Если составить с учётом этого эквивалентную схему любого усилителя, мы увидим что по сути это несколько потенциальных генераторов, смесителей и детекторов. ;)

Понятно, что иногда можно добиться стабильной работы только за счёт грамотного монтажа, но зачастую этих мер недостаточно и мы получаем прибор, работающий на грани устойчивости. Справиться с этим поможет только тщательный анализ схемы, монтажа и опыт, подкреплённый теоретическими знаниями. А советы типа "потыкай отвёрткой туда и сюда", помогут только человек будет понимать куда и зачем он тычет, как и установка ферритовых дросселей.
« Последнее редактирование: Октября 12, 2011, 05:58:26 am от zeroid »

YERASOV

  • Сообщений: 567
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #27 : Октября 12, 2011, 02:40:55 pm »
Цитировать
...как попробовать локализовать место возбуда (ясное дело что 1 -2 каскад, но как уточнить) ?

"Места возбуда" не существует. Возбуд - это результат всего петлевого усиления с учётом фазы сигнала на частоте возбуда. Это всё равно как весь вечер из кабака в кабак переходить и везде по чуть-чуть, а потом жене одним словом объяснить "ГДЕ так нализался" :-)

Marton

  • Гость
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #28 : Октября 12, 2011, 02:42:35 pm »
 ;D ;D ;D

Apl

  • Сообщений: 411
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 61049725
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #29 : Октября 12, 2011, 02:56:58 pm »
Г-н Ерасов шутку оценил  :) да и все остальное. Jinx и zEROID, большое спасибо. Да насчет, того что не знаю куда и что "тыкать" и как установить ферритовое кольцо - это :-X Просто после того как несколько недель пытаешь что-то исправить - иссякают все мысли, и совет из вне очень кстати.
 По делу "костыли" существенно  на проблему не повлияли. Уже бы пора заново разводить ПП, но не разобравшись думаю не стоит, т.к. вполне возможно, что результат будет тот же.  Кстати свистит только от гитар, от ПК и других источников звука его нет, только на макс громкости, такое ощущение, что радио слышно. 
« Последнее редактирование: Октября 12, 2011, 03:57:36 pm от ApalloN »

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #30 : Октября 12, 2011, 03:03:27 pm »
"Места возбуда" не существует. Возбуд - это результат всего петлевого усиления с учётом фазы сигнала на частоте возбуда.

Как там Вертинский пел... "Я возбуду тихонько любить" :D

Apl

  • Сообщений: 411
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 61049725
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #31 : Октября 12, 2011, 08:34:29 pm »
Сегодня вечерком, что сделал: поставил тоограничивающий резистор 100к на сетку второго каскада, вот только динамика лида изменилось, думаю поставить 100Ом(или это кажется; Jinx писал что особо они ничего не меняют не АЧХ, не КУ).  Ну "свист" жив живее всех живых, и еще решил проверить, каким номиналом его можно зашунтировать на землю с сетки второго каскада, в итоге 2н2 убивает его напрочь, впрочем и всю "гитарность" тоже.
« Последнее редактирование: Октября 13, 2011, 04:14:58 pm от ApalloN »

Apl

  • Сообщений: 411
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 61049725
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #32 : Октября 13, 2011, 04:16:36 pm »
Стоили  ли ставить тоограничивающий резистор(100 Ом в остальные каскады), буду ставить, также попробую убрать все катодные конденсаторы, в моём случаи это 3 электролита и пленка на 1мкф.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #33 : Октября 13, 2011, 05:20:55 pm »
Как сказали, катодные ёмкости стоит в первую очередь убирать в каскадах, которые перегружаются. 100Ом для сеточных резисторов слишком мало - ставь 68кОм. Вообще, эти резисторы имеет смысл ставить во все каскады, кроме КП с прямой связью - там надо осторожнее.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Apl

  • Сообщений: 411
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 61049725
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #34 : Октября 13, 2011, 05:30:49 pm »
КП нету; так что поставил 68к в 1,2,4 каскад с третьим сложно,если только не врезаться в дорожку сетки;  электролиты спаял, вот только проверить в данное позднее время никак не могу(очень все громко, а соседи мои нервные люди), надо ждать завтра.  Все же не смог дождаться проверил: не свистит(если не приближаться к силовому трансформатору уса), надо развивать мысль дальше. И на сколько глобально на звук сказываются "антизаводники " ?
« Последнее редактирование: Октября 13, 2011, 06:21:37 pm от ApalloN »

Vitalka

  • Сообщений: 1746
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #35 : Октября 14, 2011, 02:35:11 pm »
Цитировать
Если кому интересно, можем более подробно обсудить механику данного процесса.
Конечно интересно. Если долго объяснять, то хотя бы "тыкните носом", где можно почитать
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет

Apl

  • Сообщений: 411
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 61049725
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #36 : Октября 14, 2011, 03:50:03 pm »
Вопрос по "земле" в данном преампе она такова - первый каскад имеет свою шину на первый анодный конденсатор, все остальные каскады общую шину дальше на "-" анодных конденсаторов; коммутации+накал, спикерсим - свои шины и так же на "-". 

Vitalka

  • Сообщений: 1746
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #37 : Октября 26, 2011, 05:24:27 am »
Если в однотакте по типу маршаллоида с 6п14п в оконечнике возникает высокочастотный возбуд, который управляется второй ручкой гейна и потом средних частот, то в какую сторону копать?
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет

Vitalka

  • Сообщений: 1746
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #38 : Октября 27, 2011, 08:51:19 pm »
Задам вопрос по-другому: силовик, выходник, выходная лампа, поты темброблока могут каким-то образом (скорее всего через шасси) вызывать возбуд в однотактном усилке с четырехкаскадным преампом (последний из них КП) на частоте порядка 3600 Гц?
И еще: как можно перевенуть фазу сигнала, без использования еще одгого каскада или трансформатора?
« Последнее редактирование: Октября 27, 2011, 08:51:48 pm от gt15 »
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теории происхождения возбудов
« Ответ #39 : Октября 27, 2011, 09:10:58 pm »
Если в однотакте по типу маршаллоида с 6п14п в оконечнике возникает высокочастотный возбуд, который управляется второй ручкой гейна и потом средних частот, то в какую сторону копать?

В сторону изучения свойств _любой_ схемы на высоких и сверхвысоких частотах. Начиная со схемы одного каскада. И если осознать, что любой проводник есть индуктивность, а два проводника - ёмкость, а проводник около шасси - линия, сразу все вопросы отпадают.

В усилителях возбуды это следствие игнорирования элементарных требований к монтажу ВЧ схем. Лампы-то широкополосные, до сотен мегагерц работать могут, а везде коррекция навешана и как правило в сторону подъёма ВЧ, вот и результат.

Правда, иногда возбуда или свист возникает по причине особенности конкретного экземпляра лампы, но это скорее исключение. А так, если от панельки сопли по несколько см идут и от развязок земли тоже сопли, то возбуда это практически гарантированный результат такого монтажа. Не забываем также про паразитную связь через цепи накала.