Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца

[patron]

Далековато до него

[Ligeti]

У меня кстати тоже есть крамольный вопрос по тематике, мб кто ясность внесет Очень часто и на этом форуме и на прочих слышно заявления типа "пред без оконечника не звучит", "звук перегруза формирует оконечник" и т.д. В связи с этим возникает вопрос об участии ФИ в формировании перегруза. Я замеров не делал, поэтому мне интересно действительно ли ФИ входит в ограничение? Если да, то на каких уровнях сигнала? Каким образом ограничение в оконечнике влияет на спектральную картину?

[Jinx]

В какой схеме-то?

[Ligeti]

@ Jinx

Да я так понимаю, что в любой. По крайней меры измышлизмы по части влияния ФИ и ВК на перегруз я читал и для маршалла и для месы и для вокса и наверное для всего

[patron]

Сделай просто - воткни выход своего преда в hi-fi усилитель и сравни со звучанием "родного" лампового конца.
Разумеется влияние выходной ступени сильно зависит от её схемотехники, в каком положении стоит Мастер и т.д. Если Мастер откручен на полную, то ясно, что сначала влетят в ограничение вых. лампы, затем фазоинтветор и т.д. от зада к переду. И разумеется характер звука будет сильно зависеть от уровня зв. давления на котором происходит исполнение, читай - обратная связь в звуковом поле.
А вообще-то тема мусолена-перемусолена.

[Ligeti]

@ patron

А ВК хифи усилителя отличается от ВК гитарного усилителя? Тот же длинный хвост, тот же двухтактный УМ, та же ООС, даже типы применяемых ламп те же.
Просто от чего вопрос возник... на одном забугорном форуме я читал отзывы тех, кому посчастливилось играть на Дамбл ССС. Все отмечают, что усилитель очень чистый, быстрый, точный ну и еще много эпитетов. В той ветке была приложена и схема, из которой я увидел, что ФИ работает на катодный повторитель и только потом следует УМ. То есть фактически ВК работает с токами сетки, в режиме АВ2. Решение кстати весьма хифийное. Вот я и задумался насчет более классических гитарных схем. Ну в смысле, что и смещать ФИ можно в более линейную область, чтоб предом не так ФИ грузить, и выбрать лампочку с более низким Мю, чтоб ВК тоже сильно не перегружать.
Ну а в целом, какая примерно амплитуда на выходе среднестатистического преда?

[Jinx]

С таким вводными ответ очевиден: разные ФИ в разных усилителях с разными схемами вносят разные НИ 

Выход среднего триодного каскада не превышает 2/3 анодки от пика до пика. Усиление длиннохвоста небольшое, т.к. имеет место глубокая локальная ООС. Порог ограничения мощного каскада примерно численно удвоенному напряжению смещения (от пика до пика). Соответственно, если есть ТБ после преда, то в нем тоже надо бы посчитать ослабление (20-30дБ).

Кстати про глобальную ООС можно побольше и поинтереснее подискутировать в плане входа УМ в ограничение.

Из того, что я видел, ФИ перегружается последним (ну не считая входного каскада). В большинстве классических схем перегружается он отвратительно с удвоением частоты. А дальше как повезет - если соответствующая полуволне лампа заперта, то на выход эти искажения не поступят.

В SSS катодные повторители, в основном, чтобы обеспечить нормальную амплитуду сигнала на 33кОм входном сопротивлении мощного каскада. Конечно, КП ощутимо влияет на генерацию второй гармоники, но не в такой топологии, а с прямой связью. Тут обычный КП.

Вообще про дамблы много говорят, т.к. дамблов мало, и проверить болтовню лично некому. Я бы поостерегся верить сладким речам. Я как-то видел, что SSS приписывают соотношение сигнал/шум в 200дБ.  Как говорится, одна бабка сказала.

[Ligeti]

@ Jinx

Вы в корень заглянули ограничение ФИ действительно не крем-брюле в силу удвоения частоты. Этот эффект тем сильнее, если я правильно понимаю, чем выше сопротивление резистора в хвосте. С другой стороны, низкое сопротивление резистора в хвосте даст сильный разбаланс дифкаскада, что снова ведет к увеличению КНИ. Разбаланс можно минимизировать почти до нуля введением ГСТ в катод ФИ, но не дай бог его перегрузить, потому что эффект удвоения частоты проявится еще сильнее. Вот я теперь соображаю как наиболее оптимальным образом ФИ построить. И просится мне-таки ГСТ на биполяре, возможность подстройки НЕ БОЛЬШОГО разбаланса в анодных нагрузках и смещение, достаточное для избежания ограничения ФИ ну или аттенюатор на выходе преда.
По Дамблам согласен, шумихи много, фактов мало. Но всеж КП мне кажется не плохим вариантом. 33 кОм в принципе можно прокачать более токовой лампой, хотя опять же никто не мешает поставить около 80 кОм без боязни отправить лампы ВК в саморазогрев (иного резона для этих 33кОм я не вижу).

[Jinx]

ИМХО конструкторская мысль в SSS двигалась так:
- Блин, надо мощи завести - надо 6х6550
- Блин, им утечки надо занести - 33к ставим в сетки
- Блин, теперь ФИ не прокачивает на полную неискаженку - надо буфер - ШМЯК - целую лампу (8Вт) прогрохал на это.

А вообще, на длиннохвосте свет клином не сошелся. Хочешь баланса - делай расщепленку. В твоем случае логично сделать вообще парафазник - там разбаланс хоть обнастраивайся обычным потенцом.

[Ligeti]

@ Jinx

Ну парафазник это ведь тот же дифкаскад, но с заземленной сеткой второго триода? Я как бы цели крутить баланс не ставлю, просто интересная фича как с научной, так и с практической точки зрения.

Насчет ООС вопрос интересный. Меня вообще волнует вопрос на хрена она нужна... особенно на фоне "хифи решения для гитары не применимы" (с) и вход в ограничение она конечно портит и проблемы с устойчивостью может вызвать, в т.ч. и за счет увеличения быстродействия ВК. Но к сожалению доступных мощных триодов практически нет.

[Peratron]

Вот я теперь соображаю как наиболее оптимальным образом ФИ построить.

Тут и вопросов нет: трансформатор - наше  фсё...

[Peratron]

Насчет ООС вопрос интересный. Меня вообще волнует вопрос на хрена она нужна...

Исключительно выходного импеданса снижения для - ради создания оптимального демпфирования динамику на НЧ конце диапазона.

[Peratron]

ХИНТ.
Коль уж тема сдрейфовала так далеко от сабжа - то напомню про очень эффективное и практичное решение мощного выходника: использование в плечах вместо традиционных мощных баллонов гибридные сборки из маломощных триодов, умощнённых по току умножающим токовым зеркалом.

При таком решении ламповые ВАХ и связанный с ним звук сохраняются полностью (за них отвечает баллон).
Мощность же добирается при помощи имеющих большой запас по теплу сильнотоковых МОПов, вместо радиатора сбрасывающие тепло в шасси.

Это решение по всему (кроме можо) превосходит, как чисто твердотельный вариант, так и классический ламповый (на мощных триодах/пентодах/триодах).
Масштабируется на любые мощности от 1 ватта до 200+ - разница только в сетевом и выходном трансформаторах.

Из дополнительных ништяков - очень существенное удешевление и упрощение питания (нет необходимости в высоковольтном питании).

В равной степени эффективно и в гитаристике, и в ХЭ...

[Jinx]

@ Jinx

Ну парафазник это ведь тот же дифкаскад, но с заземленной сеткой второго триода? Я как бы цели крутить баланс не ставлю, просто интересная фича как с научной, так и с практической точки зрения.

Вообще нет. На одну лампу даешь с преда, перед второй проставляешь усилительный каскад с КУ=1 (и вот эту единицу и подстраиваешь баланса ради).

Насчет ООС вопрос интересный. Меня вообще волнует вопрос на хрена она нужна... особенно на фоне "хифи решения для гитары не применимы" (с) и вход в ограничение она конечно портит и проблемы с устойчивостью может вызвать, в т.ч. и за счет увеличения быстродействия ВК. Но к сожалению доступных мощных триодов практически нет.

Говорят смотря для чего. Если не нравятся естественные резонансы каба и динамика в нем, то ООС поможет их демпфировать. Если каб и динамик (и, наверное, эстетика) позволяет, то нафиг не нужна. Во всех усилителях, где я делал её отключаемой, я в итоге играл на отключенной.
Надо сказать, что в типичном - особенно в удешевленном-массовом - гитарном аппарате полюса не дают разгуляться по глубине ОС. Типичная глубина 6-9дБ, снижение выходного импеданса соответствующее. Мне кажется, чем городить ООС, гораздо интереснее покрутить Тилля-Смолла при конструировании каба. Конечно, если надо продавать суперуниверсальный усилитель в широкие массы, которые будут тыкать его во всё, что ни попадя, то, наверное, лучше ООС вводить.

[Ligeti]

@ Peratron

Насчет трансформатора я согласен. Но ХОРОШИЙ транс стоит как вся комплектуха усилителя

@ Jinx

А вы делали ООС отключаемой с применением каких ламп ВК? Просто насколько мне известно, 6L6 или 6V6 при отсутствии ООС дадут вполне, особенно для гитарного аппарата, приемлемый спектр. А вот с семейством EL все не так радужно, потому что спектр у них длиннее с соответствующим влиянием на звук (рассыпание, рыхлость и т.д.). А с точки зрения тиражирования, ООС тоже может сыграть злую шутку, потому что выходники, как правило, берутся абы какие, соответственно полюса становятся мало предсказуемыми. В итоге частое явление - подвозбуд с артефактами в области ВЧ или реальная неустойчивость аппарата

[Jinx]

Эти проблемы как раз и решаются уменьшением глубины ОС для соответствия критерию устойчивости. Как например нормальные фендеры использовали 9дБ, а ранние Маршалы 6дБ.

Я делал однотакты на 6V6 и 6L6 и двухтакты на 5881/EL34. Не стоит переоценивать количественно искажения, вносимые оконечником - до характеристик, описываемых как "рыхлость" и т.п. там далеко. К тому же, это все больше зависит от частотной коррекции, нежели от самих ВАХ.

[Peratron]

@ Peratron
Насчет трансформатора я согласен. Но ХОРОШИЙ транс стоит как вся комплектуха усилителя

Получаемый результат полностью окупает любые мыслимые затраты.
Стоимость, к слову, слишком преувеличена - поскольку там всего то пара квадратов в сердечнике требуется и намотать намного проще, чем выходник.

ХИНТ: для получения нужных электрических параметров используется намотка с "тесной связью" - все обмотки мотаются в один заход проводом, скрученным из нужного числа жил.
После намотки и сборки секции первички соединяются последовательно.
Такой метод обеспечивает крайне низкое рассеивание и полосу глубоко в ультразвук - при очень высокой симметрии.
И снижает трудоёмкость многократно.

В целом - это час работы. Пермаллой, конечно, не повредит - но банальный ТВК в качестве донора сойдёт за милую душу и в ХЭ, не говоря уж про гитаристику...

ЗЫ: в качестве драйвера раскачки - КП. То есть, двойной триод - усиление+КП.

ЗЗЫ: А по простоте - поискать готовый в линейке ТПП и иже с ним.
И уж в совсем крайнем случае - взять подходящий от китайского адаптера и перемотать вторичку сложенным вдвое проводом. При использовании КП в раскачке - заморочки с ёмкостью идут лесом, а симметрия будет отличной...

[Peratron]

А с точки зрения тиражирования, ООС тоже может сыграть злую шутку, потому что выходники, как правило, берутся абы какие, соответственно полюса становятся мало предсказуемыми. В итоге частое явление - подвозбуд с артефактами в области ВЧ или реальная неустойчивость аппарата

До глубины +20 дБ полюса идут лесом - а типовая ООС для снижения выходного импеданса укладывается 12 дБ.

ХИНТ: это в твердотельной схемотехнике ООС используется для срезания избыточного усиления, коего там слишком много.
А в ламповых делах усиление в дефиците - и ООС применяют для правильного результата в звуке, а не по дури...

[patron]

"..Получаемый результат полностью окупает любые мыслимые затраты..."

Видимо весь гитарный мир слыхом не слыхивал про фазоинветор на трансе - что-то не припомню серийных гитарных ламповых у-лей с ним.

[Jinx]

Я еще не слыхивал про серийные аппараты с нормальным переключателем Standby, с нормальной защитой выходного трансформатора и т.п.

Однако, какие такие волшебные преимущества дает трансформатор в качестве ФИ, тоже очень интересно. Особенно учитывая, что оправданность пуш-пуллов в гитаристике я считаю вещью сильно надуманной...