Автор Тема: тда7294 или лампа в конце  (Прочитано 28441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #40 : Сентября 11, 2010, 11:20:08 pm »
Тема скатывается в холивар лампа VS транзистор

Мое мнение : не совсем верно сравнивать ламповые усилители и транзисторные лоб в лоб. Ламповые это как правило токовые усилители, транзисторные - усилители напряжения. У ламповых выходное сопротивление лежит в пределах 4-15Ом, транзисторные стремятся сделать с нулевым вых. сопротивлением. Выходное  сопротивление оказывает влияние на АЧХ системы, на возникновение дополнительных резонансов. Нужно так же понимать какую акустику подключать   - одно дело если это колонка с фильтром, другое дело если это биампинг - каждый громкоговоритель со своим усилителем. Как раз наличие у усилителя Вых. сопротивления не равным нулю, а сопоставимым сопротивлению нагрузки, вызывает у слушателя более лучшую детализацию, о которой говорит Ден, "отрывание звука от колонки".
 Поэтому я готов возразить Дену - не стоит сравнивать ламповый усилитель, у которого вых. сопротивление > 0, которое влияет на АЧХ, влияет на работу динамика, плюс к этому в спектре добавлены чисто ламповые гармоники, с обычным усилителем на камнях. Каменный усилитель тоже нужно "приготовить". Ты ж не экспериментировал с каменными усилителями, а собирал стандартный даташитовский усилитель на лм3886, который работает по совсем другой идеологии. Даже не так важна елементная база, как сам принцип работы - они разные. Звук в итоге  разный.
  Конечно, пока не все аспекты ламповых усилителей изучены, нету полностью всего понимания психоакустических особенностей звучания, но то, что известно - этим нужно пользоваться.


Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #41 : Сентября 11, 2010, 11:40:21 pm »
Цитировать
Тема скатывается в холивар лампа VS транзистор
Ну, как и заказывали - полностью соответствует заявленному в заголовке.

Цитировать
У ламповых выходное сопротивление лежит в пределах 4-15Ом, транзисторные стремятся сделать с нулевым вых.
Первая часть утверждения - верная, вторая - не совсем.

Цитировать
Выходное  сопротивление оказывает влияние на АЧХ системы, на возникновение дополнительных резонансов. Нужно так же понимать какую акустику подключать   - одно дело если это колонка с фильтром, другое дело если это биампинг - каждый громкоговоритель со своим усилителем.
От ыменна!.. (с) Х.Моржов
Надо только ещё добавить, что АС изначально спроектирована под определённый тип усилителя - и с чужим не покатит по определению. Но про это уже сказано в самом начале треда.




Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #42 : Сентября 12, 2010, 04:23:17 am »
Peratron, упоминания про хороший транзисторный звук, который никто из нас не слышал (этакий сферический конь в вакууме), каким образом перекликаются с 7294?  В тоже время собирая очередной ламповый усилитель (по разным схемам, на разных лампах, с разными комплектующими), я каждый раз убеждаюсь в некоей ущербности решения на 3886, т.к. обычно все усилители (и даже гитарные) проверяю на хорошем музыкальном материале на бытовой hi-fi акустике  и колонках 4А32 (с одноименными динамиками).
У меня есть один из первых транзисторных катушечных магнитофонов SONY - там усилитель звучит на мой слух хорошо, и схема у него весьма проста (в первую очередь он звучит эмоционально с хорошим пространством), но усилители на 7294 и 3886 этих свойств практически лишены. Хотелось бы видеть схему или ссылку на такой усилитель, который по вашему мнению переигрывает ламповый.
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2010, 04:24:22 am от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #43 : Сентября 12, 2010, 08:23:55 am »
Мы же сейчас про гитарные усилители говорим, а они работают на определённую нагрузку, определённые типы динамиков которые заточены под ламповый выход.
если говорить о прослушивании музыки-другое дело, но хороший каменный оконец к вых. усилу на микрухе не имеет никакого отношения, это совсем разные вещи.
Порывшись в и-нете можно найти кучу разных схем с вполне неплохим звучаниеи.

Но хороший гитарный конец на камне осуществим только если там полностью будут симитирована работа лампы, такая уж у нас "нагрузка"
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #44 : Сентября 12, 2010, 09:24:30 am »
Цитировать
Вообще то говоря, гармоники эти не милы - а просто человек их не слышит, потому, что психоакустический механизм их просто подавляет (маскирует) . И они ему пофигу.

Не совсем верно, эффект "объема" создают именно ближние гармоники при отсутствии более высших порядков.
Почему и возник термин "естественная реверберация ламп", которая обусловлена на какими либо задержанными сигналами, а именно наличием ближних гармоник, которые впрямую не воспринимаются, но оказывают именно такое психоакустическое влияние.
Звук как бы "наполняется", но без неприятных эффектов для слухового аппарата.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #45 : Сентября 12, 2010, 11:54:16 am »
Цитировать
Peratron, упоминания про хороший транзисторный звук, который никто из нас не слышал (этакий сферический конь в вакууме), каким образом перекликаются с 7294?  В тоже время собирая очередной ламповый усилитель (по разным схемам, на разных лампах, с разными комплектующими), я каждый раз убеждаюсь в некоей ущербности решения на 3886, т.к. обычно все усилители (и даже гитарные) проверяю на хорошем музыкальном материале на бытовой hi-fi акустике  и колонках 4А32 (с одноименными динамиками).
,......... но усилители на 7294 и 3886 этих свойств практически лишены. Хотелось бы видеть схему или ссылку на такой усилитель, который по вашему мнению переигрывает ламповый. 

что нам известно про ламповые усилители в отличии от транзисторных ?
Пока, только то, что
во-первых : у усилительных элементах разный спектр : по разному распределены величины гармоник, и разное их колл-во.
во-вторых : ламповый усилитель - токовый усилитель, из-за не нулевого Rвых, у него другое взаимодействие с динамиком (через выходной транс).
в-третьих : ламповые усилители бывают одно и двух тактные - звучат по-разному.

Что нам подвласно?
К сожалению, на спектр активного усилительного элемента мы повлиять не можем.
Мы можем выбрать элемент с похожим принципом работы и с похожими ВАХ"ами - это полевой транзистор на данном этапе.

В самом дешевом и простом варианте мы можем приблизится к ламповому двух тактнику в режиме АВ : ТДА7294 - это усилитель в АВ режиме с выходом на полевых транзисторах, далее охватить этот усилитель ООСТ, сделав этот усилитель токовым, и задаться каким-то Rвых(или сделать Rвых регулируемым).  Что мы получим, или чего стоит ожидать? Мы получим "честный" без украшательств (из-за спектра) усилитель, который будет взаимодействовать с АС подобно ламповому двух такту - вляние на АЧХ/резонансы и т.д. (см. прошлый пост).
Этот усилитель нельзя сравнивать с ламповым однотактом!!!!! как это делают многие. Ламповый однотакт и ламповый двухтак тоже звучат по-разному!!! Но этот усилитель будет звучать уже совсем по другому чем в даташитовском варианте.
   Более сложный вариант, пойти по пути Михаила (KMG) : он взял полевые транзисторы с пентодными! характеристиками, повторил полностью ламповую схемотехнику, трансформаторный выход. В таком подходе можно сделать и однотактный вариант. Я пока не пробовал этот вариант, вернее как раз им занят - второй раз переделываю -)). Но сама идея оч нравится. Этот вариант по идеологии оч правильный. Соотв минусы ламповых усилителей в нем тоже присутствуют - по КПД он далек от ТДА -))))

  по-хорошему нужно так-же понимать область применения ламповых и транзисторных усилителей. Ламповые остались в домашнем применении при не большой мощности, и в гитарном - в большинстве из-за того, что происходит именно формирование звука, а не просто  его воспроизведение. Для мощностей больше 100-200 Вт как правило ламповые не используются -  КПД ни к черту.

ЗЫ : 4а32, имно, ниже среднего.

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #46 : Сентября 12, 2010, 12:30:28 pm »
VasiliuS, ламповый однотактный усилитель звучит весьма близко к двухтактному, если в них использованы одинаковые лампы и трансформаторы - могу устроить слепой тест, и навряд ли кто-то их явно различит. Однотактный усилитель неправильно подключать к современной акустике с чувствительностью 88 дб, но двухтактный с ней играет великолепно и хотя по цельности звукового образа он и проигрывает однотактному, но 7294 играет гораздо хуже. И чего вы будете экономить на электричестве, если 6П3С стоит столько же, сколько и полевой транзистор?
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #47 : Сентября 12, 2010, 12:58:01 pm »
Цитировать
7294 играет гораздо хуже. И чего вы будете экономить на электричестве, если 6П3С стоит столько же, сколько и полевой транзистор?

Видимо я написал "многа букаф", вы или их не читали, или не поняли про что я писал.

srg_ua

  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #48 : Сентября 12, 2010, 01:15:08 pm »
@ dks
Двухтактний трасформаторний усилитель давит первую четную гармонику ,на каких би елементах он би не бил виполнен .Разница в звучании по сравнению с однотактом будет всегда.

Jimmy_Page

  • Гость
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #49 : Сентября 12, 2010, 02:28:12 pm »
Цитировать
Каменный оконечник с малым выходным сопротивлением сильно демпфирует кабинет.
У лампового выходное сопротивление соизмеримо или больше сопротивления каба.

Угу, если без ООС. Мерял выходное плекси(2х ЕЛ34) с презенсом до упора влево(типа глубокая оос) Выходное сопротивление с 16ти омного выхода, было 6 ом во всём гитарном диапазоне частот. С презенсом вправо, росло с частотой до неприличных величин.  Если интересно, могу поискать таблицу измерений в двух крайних положениях презенса.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #50 : Сентября 12, 2010, 03:03:51 pm »
Цитировать
Цитировать
Каменный оконечник с малым выходным сопротивлением сильно демпфирует кабинет.
У лампового выходное сопротивление соизмеримо или больше сопротивления каба.

Угу, если без ООС. Мерял выходное плекси(2х ЕЛ34) с презенсом до упора влево(типа глубокая оос) Выходное сопротивление с 16ти омного выхода, было 6 ом во всём гитарном диапазоне частот. С презенсом вправо, росло с частотой до неприличных величин.  Если интересно, могу поискать таблицу измерений в двух крайних положениях презенса.

интересно, поищи

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #51 : Сентября 12, 2010, 03:05:42 pm »
Цитировать
ламповый однотактный усилитель звучит весьма близко к двухтактному, если в них использованы одинаковые лампы и трансформаторы - могу устроить слепой тест, и навряд ли кто-то их явно различит.
Круто! Причём, по любому пункту...
 ;D ;D ;D
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #52 : Сентября 12, 2010, 05:26:24 pm »
Цитировать
Цитировать
ламповый однотактный усилитель звучит весьма близко к двухтактному, если в них использованы одинаковые лампы и трансформаторы - могу устроить слепой тест, и навряд ли кто-то их явно различит.
Круто! Причём, по любому пункту...
 ;D ;D ;D
Думайте как хотите, приезжайте в гости и убедитесь сами. Имелось в виду, что двухтактный усилитель для прослушивания музыки вполне применим (хотя в чем-то проигрывает однотакту), в отличие от 7294, прямое сравнение с которой сразу отправляет ее в отстой.
« Последнее редактирование: Сентября 13, 2010, 07:05:19 am от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Jimmy_Page

  • Гость
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #53 : Сентября 13, 2010, 10:57:35 am »
Цитировать
Цитировать
Угу, если без ООС. Мерял выходное плекси(2х ЕЛ34) с презенсом до упора влево(типа глубокая оос) Выходное сопротивление с 16ти омного выхода, было 6 ом во всём гитарном диапазоне частот. С презенсом вправо, росло с частотой до неприличных величин.  Если интересно, могу поискать таблицу измерений в двух крайних положениях презенса.

интересно, поищи



« Последнее редактирование: Сентября 13, 2010, 10:58:22 am от Jimmy_Page »

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #54 : Сентября 15, 2010, 10:31:43 am »
А транзистор лучше.

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #55 : Сентября 15, 2010, 11:47:33 am »
Цитировать
@ dks
Двухтактний трасформаторний усилитель давит первую четную гармонику ,на каких би елементах он би не бил виполнен
И двухтактный полупроводниковый бестрансформаторный мостовой усилитель тоже.
Нет ничего практичнее хорошей теории.

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #56 : Сентября 15, 2010, 12:09:58 pm »
бугага... это вы об идеальных элементах и идеальных трансформаторах? ну-ну... вот как получат абсолютно симметричный относительно абциссы сигнал - тогда можно говорить об исчезновении четных гармоник
--- добавлено ---
двутактный трансформаторный усилитель прекрасно дает вторую гармонику, тем большую, чем больше разница между плечами
« Последнее редактирование: Сентября 15, 2010, 12:11:36 pm от abcetc »

srg_ua

  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #57 : Сентября 15, 2010, 05:07:02 pm »
abcetc , у многих старих двухтактних  усилителей ни каких специальних мер для получения несиметрии не делалось .Конечно возможни варианти ,можна ли например сравнивать однотактий и двухтактний усилитель работающие не в А классе ?
Вообще есть ли смисил в таких провакационних темах? Не лучше ли опсуждать отдельно как использовать то что , что личний Заратустра позволяет  ;D ?

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #58 : Сентября 16, 2010, 06:11:02 am »
srg_ua
  ценю иронию, однако несимметрия обладает таким свойством, что специальных мер для ее появления принимать не надо. Более того, изощрения приходится придумывать как раз для того, чтобы от нее избавиться.
А "у старых двутактных" усилителей эта самая несимметрия вылазила только за здрасьте.

А тему эту оставлять жалко - вкусная!

lexa

  • Сообщений: 179
  • :]
    • Просмотр профиля
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #59 : Сентября 16, 2010, 06:37:24 am »
да очень познавательно