Басовый пред с перегрузом

[zEROID]

Вообще-то детектирование происходит в сеточной цепи. А медленное изменение напряжения на катоде - это уже вторичные явления.

Ну да.

Так что для борьбы в первую очередь увеличивают последовательное сопротивление в сеточной цепи


Абсолютно правильно, это тоже помогает. Но, не совсем.

Вернее, в гитарном применеии это всё действует, с басом всё обстоит хуже. Если на гитаре уплывание рабочей точки это "фишка звука", на басу это приводит к проваливанию основного тона инструмента. Ктому-же  в басовых предах большие номилалы ёмкостеё в катодах и уплывание рабочей точки выходит слишком медленное.

Если с гитарой выходит приятная "отдача", с басом получается ощещение что за собой толстую верёвку с гирей тянешь.

Если же вообще избавиться от сдвига рабочей точки - получится обычная, ну скажем, диодная жужжалка.

Не получится. ))) У диодных жужжалок никогда такой динамики не было и не будет.

Сдвиг рабочей точки останется из-за влияния межкаскадных конденсаторов - сеточное детектирование никто не отменял.  Просто не будет тело звука проваливаться и всё при перегрузе каскада, как в варианте с электролитом в катоде.

Кстати, если рассмотреть всеми нами любимый и уважаемый классический преамп JCM800, то там в схеме сделано всё, чтобы минимизировать этот негативный эффект. В 1 каскаде катодная ёмкость небольшая, 680н, у второго каскада её вообще нет и в катоде довольно большой резистор 10к, перед 3 каскадом стоит делитель чтобы блокировки избежать и в катоде 820 ом без конденсатора. Поэтому и звук у него такой "шустрый", из-за того что режимы если и меняются, то моментально на место встают.

[Pavel]

Если же вообще избавиться от сдвига рабочей точки - получится обычная, ну скажем, диодная жужжалка.

+1

[Peratron]

Ну так при перегрузе ток через лампу на отрицательных пиках амплитуды как раз а эту кривоту и попадает

Да здоровье на! Это, повторю ещё раз, влияет исключительно на остроту уголка в зоне перехода к ограничению - причём, она становится мягче. И никак на сраность звука не влияет - сглаживание острых переломов сказывается только на насыщенности верхними (очень верхними) гармониками и по идеям. господствующим ныне в примочкостроении, сказываться должно только положительно (потому, что укорачивает спектр, не трогая основное спектральное ядро).
На динамику сеточного детектирования оно влияет точно так же, как фиксированное смещение (потому, что этот процесс происходит с другой стороны входных ворот лампы - в области максимального открытия и максимального катодного тока).
То есть, нешунтированный светодиод делает мягче (чуть-чуть!) верхнюю отрезанную горбушку.

И всё - другого влияния нет и не может быть...

Ну и опять к электролиту вернулись

И фиг с ним - ты сначала покажи, что криминального он творит, будучи зашунтированным динамическим сопротивлением с/д...
И вовсе не обязательно шунтировать электролитом - как раз интересно взять достаточно малую ёмкость, что б она не влияла в нижнем регистре и несколько озлобляла (только уголки!!) в верхнем.
Вся разница при этом будет заключаться лишь в том, что с/д добавит кривизны в пределах 0.1...0.2 В на катоде (при отсутствии шунтирования). А слабое смещение уберёт это и во всём диапазоне...

В одном месте кондёр хреновый поставишь, в другом светодиод подгадит, в третьем ещё что-нибудь. А в результате - шняга.

Ещё никто не показал эту шнягу на приборах!!!
Это только религиозная опция - и не более того.

Ещё раз повторю свой тезис: разница между фиксированным внешним смещением и катодным стабилитроном не влияет в линейном режиме и практически неуловима даже при заходе в глубокую нелинейность.

Если есть доказательства иного - хотя б и в симуляторе - то, плз, в студию их...

[Pavel]

Народ тема с диодами очень интересна, но если можно давайте чуть ближе к задачам этого топика, если есть желание...

Я на слух не сравнивал, но читал о диодах в катодах, и то что читал было ближе к тому, что говорит Ператрон...
Ну а вообще каждый может сравнить на слух - дело 30 сек, и выбрать для себя...

[Rst7]

Сдвиг рабочей точки останется из-за влияния межкаскадных конденсаторов - сеточное детектирование никто не отменял.  Просто не будет тело звука проваливаться и всё при перегрузе каскада, как в варианте с электролитом в катоде.

Вы, видимо, слабо представляете себе масштабы смещения РТ по сетке и по катоду.

На пальцах:

Для простоты возьмем два одинаковых резистора от переходного конденсатора на землю и от него же на сетку. Это в установившемся режиме приведет к смещению рабочей точки примерно на 1/5 амплитудного значения входного напряжения на сетке (для синусоидального сигнала, для среднепотолочного гитарного примерно так же). Т.е. десятки вольт.

А в катоде все по другому. Лампа от запирания до полного отпирания работает (это при сигналах на входе каскада в десятки вольт), в результате средний ток изменится всего на 1/5 от тока в режиме молчания - и, как следствие, напряжение на катоде изменится на эту 1/5 от напряжения режиме молчания - т.е. практически какое-либо значительное смещение, приводящее к запиранию лампы начисто, отсутствует. Это, конечно, очень на пальцах, в симуляторе можно изучить подробности.

Так что первичен эффект в сеточной цепи.

[zEROID]

Вы, видимо, слабо представляете себе масштабы смещения РТ по сетке и по катоду.

Ошибаетесь, сударь, прекрасно представляю. И в симуляторе изучал и на реальных примерах.
Насчёт первичности эффекта в сеточной цепи, сказано абсолютно верно. Но ты не учёл некоторые факторы.
Эффект уплывания рабочей точки сильно зависит оттого, на каком участке вах лампы выстроен режим каскада. Если рабочая точка находится в середине линейного участка и ток покоя достаточный, описанный эффект будет минимален. Однако, в гитарных усилках, как правило, всё совсем не так. Токи покоя очень небольшие плюс лампы работают в режиме небольших смещений и с ограничением по сетке или в "максимально красящем" режиме, на перегибе вах. (такой режим обычно ставят во всякие гибридные утеплялки, где от лампы требуется только 2 гармоника). Появление 2 гармоники приводит к появлению постоянной составляющей, что в свою очередь, смещает и рабочую точку. Причём это происходит задолго до появления сеточного ограничения.

Короче говоря, на самом деле тут не одно а ДВА смежных явления, отсюда и путаница.

1. "Перезарядка" переходного конденсатора в результате сеточного детектирования.

2. "Уплывание" рабочей точки каскада с автосмещением и блокировочным конденсатором в катоде, в результате появления на выходе постоянной составляющей сигнала.


Позволю себе привести в пример опять тот-же преамп JCM800, который является просто образцом правильного проектирования ) Там три каскада (КП пока оставим в стороне) работают в разных режимах. Первый каскад работает в относительно линейном режиме, второй "красящий" - на перегибе ВАХ и третий в режиме сеточного ограничения в режиме небольшого смещения. Если, допустим, во 2й и 3й каскады влепить в катод электролиты, то, помимо увеличения гейна, мы получим весь описанный эффект во всей красе.

[Peratron]

Эффект уплывания рабочей точки сильно зависит оттого, на каком участке вах лампы выстроен режим каскада.

А пофиг тут вах - эффект определяется исключительно перезарядом сеточного конденсатора током открытой сетки. И вся горбушка, которая отрезается открыванием сетки, прикладывается к этому переходному конденсатору - независимо от лампы.
То есть, это эквивалентно подаче отрицательного смещения на сетку.
При этом, степень влияния на режим лампы максимальна при фиксированном смещении! То есть, фиксация смещения (любым способом - в том числе, катодным стабилитроном, равно, как и делителем от выпрямленного накала) усиливает чувствительность к аффектам детектирования (за счёт фиксации катода).

Если рабочая точка находится в середине линейного участка и ток покоя достаточный, описанный эффект будет минимален.

С какой же это радости?  :o

Короче говоря, на самом деле тут не одно а ДВА смежных явления, отсюда и путаница.
1. "Перезарядка" переходного конденсатора в результате сеточного детектирования.
2. "Уплывание" рабочей точки каскада с автосмещением и блокировочным конденсатором в катоде, в результате появления на выходе постоянной составляющей сигнала.

То, что два - это верно. А вот ты пытаешься запутать следствие, приравнивая работу в режиме В сеточному детектору.

Возвращаясь к первоначальной точке спора, следует указать на то, что ответственность за захлёбывание в басу лежит вовсе не на способах смещения (фиксированное vs автосмещения), и уж тем паче не на фиксирующих катод стабилитронах vs внешней фиксации, а исключительно в неверно выбранных параметрах межкаскадной связи: неудачное (завышенное) значение постоянной времени сеточного детектирования (т.е. избыточное значение межкаскадной ёмкости).

Другие факторы тут малозначимы: отсечка  в режиме В гораздо меньше влияет на режим (поскольку происходит в выходной цепи и не усиливается самой лампой), а внешнее смещение и вовсе равноценно катодно-стабилитронному.

Так, что ошибочным является вот этот тезис:

П.С. Светодиоды в катодах = пердо-вата

[Denn]

Так, что ошибочным является вот этот тезис:

П.С. Светодиоды в катодах = пердо-вата

Peratron, может чем теоретизировать длинные портянки и на основании этого делать жизнеутверждающие выводы, лучше взять и один раз попробовать? Причём не на симуляторах и осциллографах, а в живом макете, с гитарой и гитарным усилителем. Хоть в тот же 800-ый, хоть в Солдану ставим в катод последнего усилительного каскада (который перед КП) светодиод вместо резистора||конденсатора и получаем "чаф-чаф" вместо "дж-дж". В первом каскаде LED в катоде даёт "подсёр" атаки, на послезвучие влияние не замечено.
Для вывода с/д на гарантированно стабильный режим удержания смещения, нужно пропустить через него ток 10..20 мА, что при запитке от анодки через токоограничивающий резистор есть безумие, гораздо проще поставить резистор с кондёром.

[Rst7]

2. "Уплывание" рабочей точки каскада с автосмещением и блокировочным конденсатором в катоде, в результате появления на выходе постоянной составляющей сигнала.

Это уплывание зависит исключительно от соотношения времен нахождения лампы в полностью открытом и полностью закрытом состоянии. И тогда можно получить картинки, как в посте #4. А это соотношение зависит исключительно от параметров сеточных цепей - соотношения постоянных времени для положительной и отрицательной полуволны.

Кстати, возвращаясь к картинке в посте #4 - типичное поведение при малом номинале последовательного резистора.

[Peratron]

@ Denn, может хватит нездоровых фантазий, наподобие этого:

Для вывода с/д на гарантированно стабильный режим удержания смещения, нужно пропустить через него ток 10..20 мА,

[zEROID]

может чем теоретизировать длинные портянки и на основании этого делать жизнеутверждающие выводы, лучше взять и один раз попробовать? Причём не на симуляторах и осциллографах, а в живом макете, с гитарой и гитарным усилителем.

+100500

А для полноты ощущений ещё и с басом. Когда приходится находить непростой компромисс между "кастрацией" низа в звуке и пропаданием этого-же низа при перегрузке каскада. И сравнить звучание с автосмещением и с фиксированным. Я просто этот вопрос для себя выяснил и теоретически и практически.

Кстати, "поджирание" тела звука на перегрузе на басу - одна из причин, по которой в басовых исказителях приходится смешивать чистый звук с перегруженным.

Короче, пока тут идёт мощная теоретическая и псевдотеоретическая полемика, я готовлю вторую реинкарнацию басового девайса на двух 6ж1п . Первый вариант, кстати показал отличные результаты. Басовые семплы я выкладывал. Но, как выяснилось, устройство очень хорошо себя проявило и как гитарное. Схему немного видоизменил, как соберу - обязательно покажу, так как сабж по теме )

Начало тут: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1304110779/0

[Rst7]

И сравнить звучание с автосмещением и с фиксированным. Я просто этот вопрос для себя выяснил и теоретически и практически.
....
Начало тут: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1304110779/0

А какая религия не позволила, например, в сеточную цепь второй лампы вставить резистор хотя бы на полмегаома? И закрыть вопрос.

А так - конечно, на полном гейне - полный ахтунг - уж очень сильно сдвигается рабочая точка.

[zEROID]

А какая религия не позволила, например, в сеточную цепь второй лампы вставить резистор хотя бы на полмегаома? И закрыть вопрос.

Не всё так просто. Резистор большого номинала последовательно гадит звук. Во всяком случае, применительно к басу. В первую версию, как видим, поставил 68к - оказалось мало. В новой версии учитываю многие факторы, не только этот.

[Rst7]

Не всё так просто. Резистор большого номинала последовательно гадит звук.

Каким образом?

[Vitalka]

Каким образом?

Затупляется и слегка компессируется (по собственным ощущениям).
@ Pavel

Попробуй пятилиметровые яркие красные диоды и белые - они в катодах наиболее понравились (при почти одинаковом смещении от зеленых и красных красные давалии более резкий звук, а не ватный, как зеленые)

[Peratron]

Попробуй пятилиметровые яркие красные диоды и белые - они в катодах наиболее понравились (при почти одинаковом смещении от зеленых и красных красные давалии более резкий звук, а не ватный, как зеленые)

Эх, нравится мне подбор компонентов по цвету... 
А то, что каждый конкретный тип с\д имеет свою уникальную ВАХ (причём, некореллированно с цветом), которая и определяет все свойства в конкретном применении - нуегонафиг.
Даёшь цвет!

ХИНТ: для прояснения истины такие признаки, как цвет, диаметр и т.п. вторичнополовые опции совершенно бесполезны. Вместо этого следует обращаться к признакам первичнополовым и  приводить значения вах хотя б в трёх точках - т.е. напряжение на п/п переходе при трёх значениях протекающего тока (скажем, при 0.3 мА, 1 мА, 3 мА).
Только через такие данные можно хотя б в малой степени разобраться с сутью явления - и уж только потом выстраивать любые теории, объясняющие (или не объясняющие) услышанное. А так же - обеспечить хоть какую то повторимость результатов...

[Vitalka]

Эх, нравится мне подбор компонентов по цвету... 

Ну если б была другая какая-то возможность указать тип использованых светодиодов, кроме указания цвета и размера, то было б замечательно (можно было б даже указать индекс модели), только вот на китайских светодиодах что-то индекс модели не указывается... "Так що звиняйте"

[KMG]

Ну если б была другая какая-то возможность указать тип использованых светодиодов, кроме указания цвета и размера, то было б замечательно (можно было б даже указать индекс модели), только вот на китайских светодиодах что-то индекс модели не указывается... "Так що звиняйте"

А хотя-бы падение напряжения на нем и ток каскада при этом (можно оценить по падению на анодном резисторе каскада).

[zEROID]

Просто падение и ток ничего не даст. Надо, как Peratron сказал, ВАХ хотя-бы в трёх точках снять со светодиода в районе тока покоя каскада. А лучше в пяти-шести точках для полноты картины. Думаю что в районе 1 мА ничего хорошего мы там не увидим. Так что для баса будет хорошее решение - 6Н1П или 6Н23П с током покоя хотя-бы миллиампер 5. Да, энергоёмко, двухваттные грелки в анодах, зато динамика будет что надо!

[Peratron]

Ну если б была другая какая-то возможность указать тип использованых светодиодов, кроме указания цвета и размера, то было б замечательно (можно было б даже указать индекс модели), только вот на китайских светодиодах что-то индекс модели не указывается... "Так що звиняйте"

А тестер по религиозным мотивам запрещён к использованию?