Автор Тема: Re: Анодка без транса?  (Прочитано 3636 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VALUE

  • Сообщений: 1870
    • ICQ клиент - 395380114
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #120 : Ноября 08, 2008, 09:00:55 am »
Цитировать
ибо в комиссиях сидят упёртые люди, которые и слушать не захотят о каких-либо новшествах, тупо - без транса опасно и даже пытаться вникать не будут

И правильно сделают! Не упертые люди, а умные люди.

Страшно становится, если представить, что такие устройства какой-нибудь кастомщик начнет на продажу делать...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #121 : Ноября 08, 2008, 09:47:44 am »
Цитировать
Как вариант защиты от поломки реле, поставить после схемы, которая определит, что куда заземлять, еще одно реле, которое в случае появления ненулегого потенциала на "земле" разорвёт цепь.
Или проще, вместо одного реле поставить два на каждое плечо, контакты зацепить последовательно. Одновременно два реле сломаться одинаково не смогут.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #122 : Ноября 08, 2008, 10:05:47 am »
Цитировать
И правильно сделают! Не упертые люди, а умные люди.

Самолёты, автомобили, современные безумные аттракционы - это всё РЕАЛЬНО СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫЕ приспособления для человека. Вероятность летального исхода в результате эксплуатации таких "девайсов" во много раз больше вероятности заклинивания реле во включённом состоянии, отгорании нуля и держании при этом одной рукой за струны, а другой за незанулённую батарею отопления. Это ясно ребёнку.
Просто есть стереотипы, нажитые годами, которые очень сложно (а для некоторых невозможно) преодолеть. А тупость таких дядей из комиссий заключается именно в том, что они говорят "нет" даже не вникнув в суть, не разобравшись. Просто, мне лень думать, не хочу, нет и всё.
Любое решение можно довести до ума, сделать идеальным, а можно обхаять и пресечь на корню. VALUE, питать в наше время усилитель от опасного источника в сотни вольт (анодка) - бред, т.к. давно уже есть решения с безопасным питанием 20..30..40в, а перегружать усилитель - это вообще полный бред, это же сигнал искажается, портится, становится неузнаваемым... или ты не согласен?  :P
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #123 : Ноября 08, 2008, 10:34:38 am »
Denn, я совсем не сомневаюсь в возможности построения такого усилка. Я уверен - тебе это по силам, более того, я рискнул бы на нем поиграть (в резиновых перчатках   :) На работе, где я немного играю, у меня вокруг железный поручень, вмурованный в сцену, там было б страшновато - это не батарея, но совсем рядом, а клиент лезет, одной рукой за поручень, другой - за меня, раньше я все время получал по губам от микрофона - трехпроводки нет, а переделать шеф никак не соберется - там питание через ж.. заведено...)
Просто я не вижу реальных преимуществ такого девайса.
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Samat

  • Гость
Re: Анодка без транса?
« Ответ #124 : Ноября 08, 2008, 01:33:21 pm »
А перестраховывается комиссия и не вникает от того, что случаев летального исхода даже у специалистов они знают предостаточно. Про случайные касания с батареями в квартирах у телемастеров я наслышан, более того, летальный исход был с профессионалом, он не ребенок и все прекрасно понимал. Понятно, что ремонтировал, держался за неположенные части схемы, но в нашем случае мы всегда будем держаться за струны, и не дай Бог схема не сработает и все. Вероятность крайне мала, но она есть. Вот из это и исходит комиссия.
А про автомобили, самолеты и пр. технику, ...пример ИМХО не совсем в тему, ...не хватало еще чтобы туда приплюсовали и опасную электронику, ...пока опасную, но может со временем ваша схема поднимется на более безопасный уровень.
Существует группа бытовых приборов с питанием от сети, но она как правило предусматривает защиту всех своих узлов от прикосновения, т.е. полностью пластиковый корпус, с изолированными узлами управления. Это всевозможные регуляторы освещения, зарядные устройства, осветительные приборы, гирлянды и пр. И этот факт комиссия знает прекрасно, если есть мет. корпус и нет гальванической развязки питания, то ты хоть убейся, тебя слушать не будут. Возможно времена изменятся.

ViIIiS

  • Сообщений: 194
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 404916409
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #125 : Ноября 08, 2008, 02:09:17 pm »
Цитировать
Самолёты, автомобили, современные безумные аттракционы - это всё РЕАЛЬНО СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫЕ приспособления для человека. Вероятность летального исхода в результате эксплуатации таких "девайсов" во много раз больше вероятности заклинивания реле во включённом состоянии, отгорании нуля и держании при этом одной рукой за струны, а другой за незанулённую батарею отопления. Это ясно ребёнку.
Тем не менее это не повод совать голову в петлю. 2 случайности разом - не такая уж и редкость, есть же не только батареи, заземленных и околозаземленных (типо батареи) вещей - дофига.

А вот такая задачка.
Дано: репточка с трехпроводкой, земля идет от контура к щитку толстой неразмыкаемой полосой, оттуда разводится зелено-желтый провод, туде же в щитке посажен ноль. В разрыв аппарата по схеме Denn'a воткнут рэковый проц, т.е. их корпуса соединены, однако у проца же корпус также соединен с проводом защитного заземления. Вопрос: Какой длины и сопротивления будет земляная петля? ;)
И что будет если после щитка отгорит ноль, а УЗО не установлено? Сигнальный шнур до рэка поплавится только в путь, ток питания аппарата весь по нему пойдет.

VALUE

  • Сообщений: 1870
    • ICQ клиент - 395380114
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #126 : Ноября 09, 2008, 06:03:42 am »
Цитировать
вероятности заклинивания реле во включённом состоянии, отгорании нуля и держании при этом одной рукой за струны, а другой за незанулённую батарею отопления

Перекос фаз - и на корпусе уже не 0! А это не редкость!


Или еще вариант - у тебя на сетевом проводе нолик отвалится или предохранитель перегорит - что тогда будет?


Еще раз повторяю, НЕЛЬЗЯ делать приборы, гальванически связанные с сетью!!! При таком питании ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно делать гальваническую развязку по входу, выходу и органам управления!!!


И опять же повторюсь, в комиссии сидят далеко не дураки!


Цитировать
VALUE, питать в наше время усилитель от опасного источника в сотни вольт (анодка) - бред

Гальванически отвязанная анодка и осветительная сеть - 2 разные вещи.
Может ты скажешь, что и 25кВ в телевизоре опаснее осветительной сети?  :)

Цитировать
Возможно времена изменятся.
Не дай, это, бог!


Где-то книжечка была, если найду - залью. Там на примерах рассматриваются несчастные случаи электротравматизма.
Может хоть после этого одумаетесь!
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2008, 06:07:39 am от ALEXSANDER »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #127 : Ноября 09, 2008, 09:32:55 am »
Цитировать
Перекос фаз - и на корпусе уже не 0! А это не редкость!

Или еще вариант - у тебя на сетевом проводе нолик отвалится или предохранитель перегорит - что тогда будет?
Топик читаем по диагонали, замечаем только свои собственные посты. Объяснял принцип работы схемы я видимо в пустоту...
Коротко для тех, кто в танке: при вышеописанных ситуациях БП полностью отключает схему от сети, оба провода.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

VALUE

  • Сообщений: 1870
    • ICQ клиент - 395380114
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #128 : Ноября 09, 2008, 10:03:22 am »
сорри, пропустил.

Но все равно себе, и уж тем более на продажу, гальванически связанные с сетью приборы делать не буду. И другим не советую.
Сможете спокойно спать, если кого-то пришибет?  >:(

Samat

  • Гость
Re: Анодка без транса?
« Ответ #129 : Ноября 09, 2008, 11:22:32 am »
Цитировать

Цитировать
Beermonza: Возможно времена изменятся.
Не дай, это, Бог!

Это не к тому, что комиссия закроет глаза или отупеет, а к тому, что возможно схемные решения станут выше по уровню безопасности, и комиссия соизволит хотябы вникнуть в суть идей.

ViIIiS

  • Сообщений: 194
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 404916409
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #130 : Ноября 09, 2008, 05:33:45 pm »
Цитировать
Топик читаем по диагонали, замечаем только свои собственные посты.
Цитировать
А вот такая задачка.
Дано: репточка с трехпроводкой, земля идет от контура к щитку толстой неразмыкаемой полосой, оттуда разводится зелено-желтый провод, туде же в щитке посажен ноль. В разрыв аппарата по схеме Denn'a воткнут рэковый проц, т.е. их корпуса соединены, однако у проца же корпус также соединен с проводом защитного заземления. Вопрос: Какой длины и сопротивления будет земляная петля? Подмигивание
И что будет если после щитка отгорит ноль, а УЗО не установлено? Сигнальный шнур до рэка поплавится только в путь, ток питания аппарата весь по нему пойдет.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #131 : Ноября 09, 2008, 09:03:25 pm »
ViIIiS, петля будет приличная, но не больше петли в случае двух заземлённых через разные розетки приборов соединённых сигнальным проводом (ситуация нередкая для реп точки). Для исключения таких ситуаций на рэковых приборах делается кнопка "Ground Lift".
Если отваливается ноль, но на корпусе есть заземление, то как правильно замечено, ток пойдёт через оплётку сигнального провода. Токи не запредельные, это не утюг, не электрочайник, не обогреватель. Если питаемый прибор - усилитель, то в динамике будет слышен сильный фон, что обозначит неполадки в сети.

Встречный вопрос: что будет, если в незаземлённом устройстве (двухпроводное подключение) пробьётся/замкнётся первичка со вторичкой? Или как в той рекламе: "сынок, это фантастика"... (С)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

VALUE

  • Сообщений: 1870
    • ICQ клиент - 395380114
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #132 : Ноября 10, 2008, 12:23:52 pm »
Цитировать
Перекос фаз обычно бывает из-за замыкания в одной из них, как правило при этом срабатывает защита (автомат)

Перекос фаз бывает из за неравномерной нагрузки. И защита при этом не срабатывает.


Цитировать
Опасна ситуация когда реле выйдет из строя таким образом, что останется в сработавшем (замкнутом) состоянии без подачи напряжения на обмотку, чего я в жизни ни разу не встречал и даже не представляю себе такую конструкцию реле где были бы условия для такой поломки

А я встречал. В усилителе мощности, реле защиты АС, контакты пригорели после пробоя выходного каскада.


По твоей схеме: а если полевик пробьется? Куда вероятнее!


По поводу заземления. Категорически ЗАПРЕЩАЕТСЯ использовать рабочий ноль в качестве заземления!!!
Если тянуть землю отдельным проводником от щита, то при отгорании ноля ничего страшного не произойдет, т.к. щит заземлен.

ViIIiS

  • Сообщений: 194
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 404916409
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #133 : Ноября 10, 2008, 01:28:46 pm »
Цитировать
ViIIiS, петля будет приличная, но не больше петли в случае двух заземлённых через разные розетки приборов соединённых сигнальным проводом
Однако по такой петле не течет ток, например, полукиловаттных мониторов. Какие при этом вылезут наводки покажут только испытания, с результатами которых будет интресено ознакомится многим, и мне в том числе. Но проводить их никто из противников не станет ввиду наличия сложившихся стереотипов, незначительной выгоды и банального инстинкта самосохранения.

Цитировать
Если отваливается ноль, но на корпусе есть заземление, то как правильно замечено, ток пойдёт через оплётку сигнального провода. Токи не запредельные, это не утюг, не электрочайник, не обогреватель. Если питаемый прибор - усилитель, то в динамике будет слышен сильный фон, что обозначит неполадки в сети.
У меня, например, есть пара шнуров, сделанных из микрофонного кабеля, в них земля идет отдельной тонкой жилой в полиэтилене, как и сигнал, а оплетка подключена только с одного конца. Поплавится, пожалуй, если прибор Ватт 500 сосет. Хотя это, в принципе, аварийный режим, фиг с ними, с кабелями, главное не убьет никого...

Цитировать
Встречный вопрос: что будет, если в незаземлённом устройстве (двухпроводное подключение) пробьётся/замкнётся первичка со вторичкой? Или как в той рекламе: "сынок, это фантастика"... (С)
Погорит, наврное, к чертовой матери полаппарата, да плавкие друзья повылетают. Смотря как пробьет. Может и фаза на шасси остаться. Однако тут уже упоминали, что никто, вроде, таких случаев припомнить не может. А вот ноги на батарее, губы на микрофоне и иже с ними вполне сочетаются с перекосом фаз, отгоранием нуля и элементарным его плаванием, которое есть почти всегда. Например, вставляем джек в тот же рэк - и слышим щелчок вольт 5 по входу. А если не 5? Что на это проц скажет?

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #134 : Ноября 10, 2008, 01:58:21 pm »
Цитировать
А я встречал. В усилителе мощности, реле защиты АС, контакты пригорели после пробоя выходного каскада.
А я встречал транс с пробоем между обмотками. Пригорелых реле не встречал. Мир разнообразен, у каждого своя колокольня.
Два реле на плечо, контакты последовательно вот и всё решение проблемы.

Цитировать
По твоей схеме: а если полевик пробьется? Куда вероятнее!
Если это произойдёт в нужном плече при данной фазировке, то прибор будет нормально функционировать, т.к. сработает нужное реле. Если в противоположенном плече, то при включении произойдёт к.з., сработает предохранитель и пропадут условия для срабатывания любого реле, выход БП будет отвязан от питающей сети.

ViIIiS & All. Предлагаемое решение - вариант для стенда "бедного студента". Никто не предлагает это использовать в проф. аппаратуре, а также делать на продажу. Если есть транс, то ставьте, я никого не отговариваю.
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2008, 02:03:38 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

ViIIiS

  • Сообщений: 194
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 404916409
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #135 : Ноября 10, 2008, 08:35:14 pm »
Ну вот и ладушки, а то уже по кругу пошли. Если у бедного студента все нормально с ТБ и реле с полевиками и очень плохо с трансами, то пусть себе на стенде и пользует. И не далее.

Ден2

  • Сообщений: 1204
    • ICQ клиент - 301117512
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #136 : Ноября 11, 2008, 06:18:24 am »
Тут ещё один момент в голову пришёл: при использовании осветительной сети в 220в мы можем получить всего 2 варианта напряжения: около 300 в (мало для большинства оконечников) и около 600в с удвоителем - много для большинства оконечников. Ну и обсужденная уже выше необходимость питать накал... таким образом, если перейти от теоретических рассуждений к простой целесообразности - всё сразу становится на свои места.

А вот уж "бедному студенту для макета" я особенно настоятельно как начинающему порекомендую смотаться на рынок и купить ТС-180 за стоимость 2-х бутылок пива, снять с него и анодку (там около 280в под нагрузкой 380 мА по сумме вторичек выходит), и накал (ампер 6 в общей сложности), а не городить огород со сложными релейными схемами, собрать которые "бедному студенту" выйдет гораздо дороже.
З-й закон Кирхгофа: если взяться правой рукой за анодный провод, а левой - за нулевой, то ноги укажут направление выноса тела.

ViIIiS

  • Сообщений: 194
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 404916409
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #137 : Ноября 11, 2008, 06:54:38 pm »
Ну, экономичексую нецелесообразность выяснили еще странице на 5й. А студент воистину нужен уникальный) Чтоб без трансов был, и с полевиками, и с полудюжиной реле хороших.   ;)

Punkonoid

  • Сообщений: 182
    • ICQ клиент - 360824582
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #138 : Февраля 13, 2012, 10:11:40 pm »
Помнятся старые телевизоры с автотрансформаторами. Аццкая штукенция.
Будь вежлив с людьми - застрелить их никогда не поздно.

sk

  • Гость
Re: Анодка без транса?
« Ответ #139 : Февраля 14, 2012, 04:47:21 am »
Откройте схему старого радиоприемника-Ленинградец,например.Там и лампы с накалом 30 вольт ,что бы последовательно включать.Я не сторонник таких решений,факт,что такое было.
http://rw6ase.narod.ru/