Gtlab Forum
Тематический => Технология => Тема начата: VAT от Мая 27, 2020, 08:17:04 am
-
Никому не попадались готовые решения, чтобы не изобретать вероятный велосипед?
Задействовать можно возвратно-поступательные движения одной оси для реализации так называемых "паттернов" и добавить шаговик который собственно будет мотать - управление для него получается халявное - можно и разгоны и торможения средствами чпу программы сделать и колво витков задать - ну и собственно все почти остальное можно на самом станке выточить..
-
А стоит ли ради одного-двух звукоснимателей огород городить ? Вручную на простенькои станке, состоящем из электромоторчика, прикреплённого к доске размером с книгу на намотку одной катушки у меня уходило 2 - 3 минуты...
Если для мелкосерийного производства, так китайцы принимают заказы на намотку по твоим данным - в конечном итоге будет гораздо дешевле.
-
есть ссылки на китайцев? хотя доверия к ним не много.
ради одного двух нет смысла, да. мне нужно много, идеально и идентично.
подвопросы - раз уж зашла речь..
-насколько сильно варьируется собственная емкость датчика от "паттерна"?
-альтернатива парафину как антимикрофонному средству? какойнить сверхжидкий лак..
-
Конкретной ссылки на китайцев нет - просто ковырял тему про копоненты для датчиков - каркасы, магниты и т.д. и натыкался на предложения намотки по данным заказчика. А уж если речь о "много", то просто написать на любую их фирму, продающую готовые намотанные катушки - думаю клюнут с первого раза. Цены у них весьма низкие.
Никто не мешает заказать опытную партию 3 - 4 штуки о оценить качество. Последние годы качество китайской продукции сильно выросло.
Просто удивился, что в 2020 году кто-то ещё собирается производить звукосниматели, которыми рынок переполнен. Сам занимался ими в 80-х - 90-х, но тогда они уходили со свистом как в бездонный колодец.
насколько сильно варьируется собственная емкость датчика от "паттерна"?
- я не знаю что ты понимаешь под "паттерн" в отношении датчика ? А собственная ёмкость катушек лежит в пределах десятков пФ - сравни с ёмкостью гитарного кабеля хотя бы 3 - 6 метров, она будет на порядок больше. Ёмкость катушек имеет значение только в активных датчиках.
альтернатива парафину как антимикрофонному средству? какойнить сверхжидкий лак..
- парафин при правильной технологии нормально идёт. Можно искусственный воск, пробовал натуральный воск - разницы не заметил. Всё определяется материалом каркасов и их стойкости к температуре : самый чувствительный в этом смысле, но дешёвый - полистирол, надо жёстко контролировать температуру материала пропитки и время. Менее критичный в этом смысле - полиамид. Есть и другие материалы, которым температура вообще пофиг - хоть 200 градусов.
-
Просто удивился, что в 2020 году кто-то ещё собирается производить звукосниматели, которыми рынок переполнен.
нужен нестандарт, к сожалению. со стандартом не получается.
а по сути альниковые синглы.
я не знаю что ты понимаешь под "паттерн" в отношении датчика
кажется этот термин юзают пикапбилдеры.. типа намоткой так или сяк можно получить из датчика разный звук. мотая псевдовнавал получится более рыхлая катушка с меньшей емкостью и худшей добротностью. условно виток к витку - меди влезет больше - будет выше добротность, но и емкость подрастет. опять же виток к витку можно мотать по-разному.
получить значительно бОльшую емкость можно намотав в 2 провода и соединив потом начало с концом..
но это я так - из спортивного интереса больше - что там за диапазон емкостей достигают этими паттернами чтобы услышать разницу пассивного датчика нагруженного как справедливо замечено на кабель с емкостью в несколько сот пф. мне-то нужно уложиться в 100пф на катушку - что вроде как несложно.
нагрузка будет емкость на входе онборда.
По поводу актива.. кстати.. датчики емг разжеванные вдоль и поперек в инете имеют по инетовским данным емкость аж 500пф на катушку в 5000витков. вот как так намотали?
а так я не вижу разницы актив/пассив.
- парафин при правильной технологии нормально идёт.
да нормально то нормально - но анахронизм какой то.. кстати материал пропитки влияет на емкость катушки.
мало ли - может известно что посовременнее чем парафин - про Фишмана с печатными катушками я в курсе - не годится.
-
Разбирал датчики многих фирм, но виток к витку ни разу не встречал, да и вряд ли реально это без намотки слоями. Ну и гоняться за минимумом ёмкости ИМХО - бессмысслено. Если нужен широкополосный датчик, чтоб до 20 кГц тянул, то проще сделать низкоимпедансный, что в общем-то мало что даёт - проще применить пьезик.
мне-то нужно уложиться в 100пф на катушку
- не проблема.
да нормально то нормально - но анахронизм какой то
- есть ещё церезин, но это всё ИМХО - ловля блох.
датчики емг...имеют по инетовским данным емкость аж 500пф на катушку в 5000витков. вот как так намотали?
- 500 пФ - чушь. Синглы EMG не разбирал, а в хамбах :
- в 81-м : отключенная от всего одиночная катушка в полностью собранном датчике имеет 110 пФ, 5400 витков, провод 0.055, r=4,4 кОм, L = 2,22 Гн, Q = 1,5. Стальные бруски-сердечники в катушках, магнит - общий ферритовый брусок снизу;
- в 85-м : отключенная одиночная катушка в полностью собранном датчике - 72 пФ, 5660 витков, провод 0,069, r=4,43 ком, L = 1,45 Гн, AlNiCo бруски в каждой катушке.
Наиболее непритный недостаток EMG - плохое соотношение с/ш и неважное подавление сетевой наводки.
Самые широкополосные из разбиравшихся - Bartolini E90, но в них катушки намотаны прямо на стальные каркасы, 3900 витков - тянут до 22 кГц. Конструкция - split single. Очень малошумящие, наверно лучшие из активных по подавлению сетевой наводки, но динамика оставляет желать лучшего - "певучие".
-
виток к витку ни разу не встречал,
это понятно - я написал условно виток к витку, т.е. не внавал. есть еще намотка "универсаль" - но для такой вытянутой катушки это нереально как и виток к витку.
Если нужен широкополосный датчик, чтоб до 20 кГц тянул, то проще сделать низкоимпедансный,
не нужен. нужно достаточно обычно - 6000витков, примерно 2Гн
- есть ещё церезин, но это всё ИМХО - ловля блох.
мне не надо блох, не нравится технология вакуумной пропитки парафином.
- 500 пФ - чушь. Синглы EMG не разбирал, а в хамбах :
- в 81-м : отключенная от всего одиночная катушка в полностью собранном датчике имеет 110 пФ, 5400 витков, провод 0.055, r=4,4 кОм, L = 2,22 Гн, Q = 1,5. Стальные бруски-сердечники в катушках, магнит - общий ферритовый брусок снизу;
- в 85-м : отключенная одиночная катушка в полностью собранном датчике - 72 пФ, 5660 витков, провод 0,069, r=4,43 ком, L = 1,45 Гн, AlNiCo бруски в каждой катушке.
не получается та ачх которая описывается, моделируется, да и анонсируется- не хватает ни индуктивности ни емкости.
https://www.electrosmash.com/emg81
Наиболее непритный недостаток EMG - плохое соотношение с/ш и неважное подавление сетевой наводки.
сами по себе они интересны только тем что являются некоторым стандартом. сигнал/ фон плохой так как датчик 2хрезонансный. он в принципе не может при такой конструкции быть бесфоновым.
шмрокополосность не самоцель
-
не нравится технология вакуумной пропитки парафином
следует учитывть, что материал пропитки должен быть ещё и демпфирующим - т.е. не слишком твёрдым. Как уже писал - практически все потрошёные датчики были пропитаны воском - искусственным или "био" - не знаю. Тот-же EMG использует воск, о чём сам и пишет. Но не чистый воск, а что-то добавляет, очевидно для лучшего проникновения внутрь - пропитка пахнет чем-то наподобие сольвента. Я использовал чистый керосин - нормально.
Те данные по катушкам, что я привёл - для одиночных катушек в ещё не разобранных датчиках, отсоединённых от всего - конечно они не совпадают с данными, приводимыми EMG.
Удивился, что EMG в качестве материалов по сабжу дают ссылку на статью известную Полякова, в которой полно залипух :)
сигнал/ фон плохой так как датчик 2хрезонансный. он в принципе не может при такой конструкции быть бесфоновым.
- обе катушки и в 81-м и в 85-м совершенно одинаковые (соответственно) - обмерялось. Вх. ёмкости ОУ - мизерные, так что их "двухрезонансность" как-то звучит странновато ::)
Нагружены они на весьма низкие сопротивления и говорить об их "резонансах" как-то не совсем корректно : по одному входу 30 кОм, по второму 70 кОм.
-
дивился, что EMG в качестве материалов по сабжу дают ссылку на статью известную Полякова, в которой полно залипух
не знаю такого.. Колпаков может?
следует учитывть, что материал пропитки должен быть ещё и демпфирующим - т.е. не слишком твёрдым.
не знаю - не вижу ничего плохого если бы это был жесткий монолит.
- обе катушки и в 81-м и в 85-м совершенно одинаковые (соответственно) - обмерялось. Вх. ёмкости ОУ - мизерные, так что их "двухрезонансность" как-то звучит странновато
нагрузка катушек разная - у более нагруженной резонанс ниже и отдача ниже тоже. кроме того обрезаются низы разделительными емкостями. я моделировал ту схему что в инете с теми параметрами что есть в статье по ссылке-все совпадает. двугорбость заметна хотя и несколько вырожденная. абсолютно ту же ачх можно получить обвешав емкостями и резисторами эти самые катушки в пассивном варианте - и вот там уже будет визуально видно. И примерно ту же ачх кстати имеют Блекауты.
по одному входу 30 кОм, по второму 70 кОм.
ну - по инвертирующему не 30, а скорее даже всего 15.. схема сильно скособочена конечно.
==
естественно не имея живых датчиков - опираюсь на то что в инете. про схему ктото мне клялся что она верная. остается расхождение в заявленных индуктивностях и емкостях. и если индуктивность удивления особо не вызывала - 5Г на катушку, то емкость 500пФ вызывала конечно сомнения. вот и подумалось может там как то особо мотали. но мне нужно мотать тогда как можно дальше от такого метода
-
не знаю такого.. Колпаков может?
- кажется Копаков это был его псевдоним, но не помню уже точно - столько лет прошло..
не вижу ничего плохого если бы это был жесткий монолит.
- характерный пример : первые партии датчиков Superdistorschen очень понравились "металлургам", но впоследствие DiMarzio изменили технологию заливки : в первых партиях катушки пропитывались отдельно и потом датчик собирался ; в более поздних датчик пропитывался в полусобранном виде - катушки с сердечниками и магнитом - и звук сильно поменялся не в лучшую сторону, что было сразу замечено гитаристами : пропало характерное стаккато "дум - дум - дум" на нижних струнах.
По поводу 500 пФ, которые используют electrosmash в своих расчётах : просто возьми и обмеряй ёмкость катушек нескольких датчиков и всё станет на свои места.
-
- кажется Копаков это был его псевдоним
да там ссылка на его статью.
в первых партиях катушки пропитывались отдельно и потом датчик собирался ; в более поздних датчик пропитывался в полусобранном виде - катушки с сердечниками и магнитом
Из этого можно сделать такой вывод - парафин пропитывает сердечники и магниты ;D
Наверное люфты в первом варианте таки оставляют какой-то микрофонный эффект или что?
По поводу 500 пФ, которые используют electrosmash в своих расчётах : просто возьми и обмеряй ёмкость катушек нескольких датчиков и всё станет на свои места.
нет у меня такого прибора. только косвенно. то что если не прилагать спец усилий получится до сотни пф - понятно. а если прилагать? я ж их не держал в руках. можно ваши данные в симулятор загнать - но уж очень сильно они отличаются
-
нет у меня такого прибора
- большинство мультиметров меряют ёмкость :o
А как-же собираться заняться звукоснимателями не имея минимума измерительных приборов ::) Вот симулятор тут далеко не на первом месте, а измерители R, L, C - обязательны, ну и зв. генератор с помощью которого несложно померять добротность. А в производстве это обязательно : если замкнёт пара витков, то звук может измениться радикально, а показатели R, L, C будут в норме.
Наверное люфты в первом варианте таки оставляют какой-то микрофонный эффект или что?
- можно просто включать по очереди несколько звукоснимателей ко входу у-ля - просто отдельно лежащего на столе и постучать по нему, ну хотя бы костяшками пальцев - как стучат в двери - ответ будет получен.
кажется Копаков это был его псевдоним
- в основу его статьи положена идея броьбы с синфазной помехой, которой в активных звукоснимателях в помине нет.
Ну и магниты у него там при перемещении струны перемагничиваются :D, хоть человек на момент написания статьи уже почти имел верхнее образование.
-
- большинство мультиметров меряют ёмкость
емкость. но не емкость катушки же ..
А как-же собираться заняться звукоснимателями не имея минимума измерительных приборов
да я не стремлюсь к этому - планировал отдать эту часть работы. просто подумал.. вот есть станок..
Масса пикапбилдеров занимается датчиками не имея не то что приборов, а и понятия как эти самые звукосниматели работают. Другая часть имеет приборы .. но толк от этого невелик. третья часть даже прочитала кучу книг.. но на удивление и книги пишут люди тоже не имеющие понятия.. Вот например из Лемме:
Когда струна колеблется, поток меняется, из-за чего в катушке создаётся напряжение. Колеблющаяся струна создаёт переменный ток,
все - дальше можно не читать. этот человек не понимает сути. есть еще один писательпро датчики - судя по отрывкам - примерно то же самое. Не читал - хватает вот таких отрывков .
могу отдать на сторону намотку и пропитку, может так и сделаю.. но, хз может в этом и нет особого смысла если все-все свое кроме меди и парафина? и при наличии станка чпу?
Вот симулятор тут далеко не на первом месте, а измерители R, L, C - обязательны, ну и зв. генератор с помощью которого несложно померять добротность.
симулятор штука архиполезная. а ачх можно увидеть с помощью компа со звуковой картой. нам же в конечном счете ачх нужна?
я может и куплю - но толку от приборов в моем приложении - почти ноль.
- можно просто включать по очереди несколько звукоснимателей ко входу у-ля - просто отдельно лежащего на столе и постучать по нему, ну хотя бы костяшками пальцев - как стучат в двери - ответ будет получен.
может быть, на каком то этапе.
- в основу его статьи положена идея броьбы с синфазной помехой, которой в активных звукоснимателях в помине нет.
помеха то есть, но эффективно она не решается. и на фоне всего остального не особо интересна.
Ну и магниты у него там при перемещении струны перемагничиваются
да. лучше бы он написал что магниты не являются магнитопроводами.. ну кроме альнико который чуток имеет мю.. но сколько - ? я не нашел. вопрос о замене альнико на что-то более достойное не снят совсем - он просто задвинут как не горячий.
там что то еще было у Колпакова и про самостоятельный набор струн, для тремоло чтоб аккорд не разваливался .. но таки я это не повторил - хватило ума. а прототип танспонирующего тремоло таки сделал, на базе бигсби - прикольно - но чтобы пОнять практическую полезность нужно делать более серьезный аппарат.
А в производстве это обязательно : если замкнёт пара витков, то звук может измениться радикально, а показатели R, L, C будут в норме.
да. но лучше с этим бороться на этапе технологии и входного контроля. и.. в общем-то снять ачх можно хоть с гитары в сборе за 3 сек- если на то пошло - и там будет виден этот кз виток.
-
..."большинство мультиметров меряют ёмкость емкость" - но не емкость катушки же
- это что ещё за дискриминация :) Собственная ёмкость катушек меряется без проблем.
помеха то есть (синфазная - прим.), но эффективно она не решается
- в активных датчиках расстояние от входа преампа до катушек - несколько см, синфазка несоизмеримо меньше всех других помех.
я может и куплю - но толку от приборов в моем приложении - почти ноль
- если заказывать катушки на стороне, то в случае, если что-то не так, то производителю не напишешь, что "ваши катушки звучат неправильно !" - придётся тыкать носом в конкретное несоответствие параметра.
-
- это что ещё за дискриминация Улыбка Собственная ёмкость катушек меряется без проблем.
хм.. это какая то спец функция наверное? или современные тестеры.. мои - не измеряют. Надо кстати купить китайский тестер без корпуса на али для этих целей.
- в активных датчиках расстояние от входа преампа до катушек - несколько см, синфазка несоизмеримо меньше всех других помех.
у этих емг синфаза заложена прямо в конструкцию - усиление же разное по входам. Собственно поэтому к нему и претензии что он плохо давит помеху.
А если отцепить среднюю точку - получится совсем другая ачх. но отсутствие синфазы и полное подавление .
- если заказывать катушки на стороне,
боюсь в моем случае проще мотать самому, так как конструктив отличается. или местным пикапбилдерам. не слать же шпули с магнитами в китай..
-
у этих емг синфаза заложена прямо в конструкцию - усиление же разное по входам. Собственно поэтому к нему и претензии что он плохо давит помеху.
- он ещё и из-за неправильного экранирования плохо давит помеху
-
- он ещё и из-за неправильного экранирования плохо давит помеху
это я не знаю.. а там в чем накосячили?
-
Тут не на ЧПУ, но может какие-то нюансы кому-то пригодятся:
[media]https://www.youtube.com/watch?v=UR-n77uAMj4[/media]
-
И даже пропитку не делал - и так хорошо
-
со стороны колхоз колхозом, а стоит наверное как бутик..
-
Если сделать из сандалового дерева - так они ещё и хорошо пахнуть будут
-
Вообще вопрос с собственной емкостью/резонансом многослойной катушки не совсем ясен если рыть инет.
Ну да ладно - вариантов собсно всего - либо каждый слой укладывать в одну сторону, либо меняя направление. 2й вариант теоретически чуть плотнее. а хаотичная намотка даст меньшую индуктивность и соответственно добротность.
-
Не понял задачу : сделать плоскую АЧХ до 20-ти кГц ?
-
нет , предполагаются коммутируемые конденсаторы и резисторы для получения обычных ачх магнитных датчиков, но как частный случай хотелось бы и линейную полосу в ~10кГц.
И вроде при 2Гн и 100пФ суммарной емкости получается где то так.
Но чтобы нормально было не только по частоте, а и по шумам - лучше бы собственный резонанс иметь как можно выше - и 30кГц не много. Ну то есть минимизация емкости не помешает в любом случае.
-
Следует не забывать о реальном спектре электрогитары (если правильно понял - под неё в первую очередь будет заточен датчик). Опыт показал, что снижение полосы широкополосного датчика с 20 кГц до 10 кГц на твёрдотельной электрогитаре практически почти не слышно на слух.
-
Это я понимаю. Я про то что получить линейную ачх вроде как бы несложно - шунтируем резистором датчик с конденсатором и гасим резонанс в ноль. но если посмотреть что там с шумами - то там все плохо по симулятору. Шумы имеют такой же резонансный вид как и ачх ненагруженного датчика, но при этом самом шунте картинка шумов не принимает горизонталь - остается значительный горб и он широкий. то есть, например, гасили резонанс в 20дб на 10кГц. Загасили. А шумы на 10кГц снизились на 14дб только. т.е. с/ш ухудшилось на 6дб. Так мало того - подросли шумы и на частотах ниже.
А сигнал гитарный на 10кГц невелик.
Ну и получается - надо либо не трогать этот резонанс и если он таки мешает валить его уже потом. либо раздвигать полосу вширь насколько возможно.
У меня нет четкого задания, но если можно сделать лучше, недороже и без лишних экспериментов - почему бы и нет.
Кстати из этого всего вроде как выплывает идея постэквализации примененная в Фишман Флюенс. И все былоб понятно еслиб они намотали те же датчики проводом в 2 раза толще - но они применили печатные катушки так что витков там полагаю где то 500.. и много диэлектрика . т.е. отдача упала в 10 раз, а сопротивление не в 10 а в разы меньше.. В общем мне непонятно как они там с шумами разбирались.
ну это так - лирическое отступление, так как постэквализация - это сильно сложнее и потребление будет конское.
-
картинка шумов не принимает горизонталь - остается значительный горб и он широкий.
- симулятор не покажет реальную АЧХ - там кроме чисто электрических параметров вмешивается ещё и материал сердечников, механика, акустика и т.д. Возьми родной стратовский сингл и сравни с каким-либо китайцем, в котором шпеньки из стали, а магнит - общий брусок снизу и, как говорится, - почувствуйте разницу. А ведь замена алниковых шпеньков на стальные непринципиально меняет индуктивность и добротность - проверялось.
Надо снимать АЧХ полного датчика и лучше прямо на инструменте. Такие измерения приводились в инете.
Я экспериментировал с датчиком Bartolini E90 : без шунтирующих конденсаторов АЧХ практически линия до 22 кГц, но звук в этом случае безликий и полностью определяется самим инструментом.
Создание универсального датчика на все случаи жизни кончалась всегда одинаково - не пользуются они серьёзным спросом на рынке : в конечном итоге пользователи останавливаются на нескольких классических вариантах.
-
- симулятор не покажет реальную АЧХ - там кроме чисто электрических параметров вмешивается ещё и материал сердечников, механика, акустика и т.д.
разумеется . но электрический фильтр в этой цепочке последовательно и он ровно умножается на все остальное перечисленное еще и на металл в окружении и что за металл.
Возьми родной стратовский сингл и сравни с каким-либо китайцем, в котором шпеньки из стали, а магнит - общий брусок снизу и, как говорится, - почувствуйте разницу.
брал и снимал ачх. и на отдельных датчиках и с кабелем и на инструменте и большой катушкой и точечной и не в инете а прям у себя на столе..
Остановился на альнико пока, благо у меня его есть на ближайшие годы, да чувствительность гдето на 4дб у меня получалась хуже, и индуктивность существенно меньше - но потери на Фуко у той стали что была надергана из китайских датчиков валят резонанс уж очень сильно.
есть и другие стали, типа нержавейки и очень вероятно что стопка неодим-сталь даст лучше результат, да и режется сталь лучше. Но это в отложенной перспективе. на конструкцию не влияет
Я экспериментировал с датчиком Bartolini E90 : без шунтирующих конденсаторов АЧХ практически линия до 22 кГц, но звук в этом случае безликий и полностью определяется самим инструментом.
раз есть датчик - значит есть на него и спрос. к тому же - если то что я писал постом выше - верно, то удобно записывать именно с такого датчика - из него можно потом цифровыми фильтрами вырезать какой угодно при минимуме шумов.
-
раз есть датчик - значит есть на него и спрос
- E90 Bartolini я потрошил вначале - середине 90-х и, насколько мне известно, его сняли с производства, хотя он тогда и позиционировался, как датчик для моделирования : он залит эпоксидкой, но у него выведена сама обмотка на внешние контакты и соединяется с внутренней электроникой снаружи - так что можно подключать внешние конденсаторы и менять АЧХ в верхней области. Кроме того, есть вывод от электроники и меняя внешнюю RC цепочку менять усиление и формировать АЧХ снизу.
По поводу железа для сердечников. Конечно китайцы с этим сильно не заморачиваются, да наверно и не знают как это влияет.
Мне делали анализ железа из которого сделаны каркасы катушек E90 - очень хорошее чистое железо - практически нет остаточной намагниченности. Из советского наиболее близкой оказалась сталь Э12.
-
но у него выведена сама обмотка на внешние контакты и соединяется с внутренней электроникой снаружи
Да - тут было где-то - вы ж наверное и выкладывали
Мне делали анализ железа из которого сделаны каркасы катушек E90 - очень хорошее чистое железо - практически нет остаточной намагниченности.
но и проводимость неплохая. да и зачем изобретать чистое железо если есть трансформаторная сталь, пермаллой и тд?
наши пикапбилдеры юзают какую то магнитящуюся нержу. опять же, наверняка, китайскую.