Gtlab Forum
Тематический => Технология => Тема начата: patron от Февраля 19, 2017, 06:38:30 am
-
Сабж - как ответвление темы "Адекватность моделей PSpice и LTSpice".
Предлагаю здесь обсуждать реальные и мнимые глюки симуляторов, а так-же особенности настроек для тех или иных измерений.
Ну и как первый вопрос - что изменить в настройках Спайса, чтоб привести картинку к классической АЧХ сингла - в данном случе все параметры взяты от датчика Fender Texas Special.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FK2UiI5V.jpg&hash=afce81dd639a5d146e8638edb0260db0c8d07eb9)
-
Для начала надо бы нарисовать правильную модель звукоснимателя: левый вывод С2 оторвать от генератора и соединить с корпусом, и убрать перемычку на R1.
-
У генератора нулевое внутр. сопротивление на частотах от нуля до бесконечности.
Да, перемычка к R1 - просто прозевал, поправил. Хотя R1 там погоды не делает.
-
При чем тут генератор? Левый вывод С2 отсоедините от генератора и посадите на корпус. АЧХ смотрите на верхнем выводе резистора 500кОм
-
С точки зрения ОТЦ, в чём сермяга - сажать кандюк прямо на массу, если у генератора нулевое внутр. сопротивление ?
Сигнал снимается ессно с верхнего конца R2
-
Вопрос правильной модели звукоснимателя интересен, однако требует отдельной темы.
-
Да тут даже не о 100% корректности модели, а об ОТЦ : в чём разница - идёт ли левый конец кандюка на землю или через генератор ?
-
Разница в том, что генератор генерирует.
[smiley=rolleyes.gif]
-
Или законы Ома и Кирхгофа - ф топку - не указ они прогерам ?
-
Да тут даже не о 100% корректности модели, а об ОТЦ : в чём разница - идёт ли левый конец кандюка на землю или через генератор ?
Как минимум - последовательный, или параллельный LC - контур получается. ;)
-
в чём разница - идёт ли левый конец кандюка на землю или через генератор ?
Иногда полезно мыслить в категориях тока, а не напряжения. На картинке ток идёт по цепи V1-->L1||C2-->R1-->R2-->земля. А в правильной модели (ответ #1) V1-->L1--> и далее разветвляется -->C2-->земля и -->R1-->R2-->земля. Есть разница?
Иначе говоря, на нагрузочном резисторе (R2) выделится не одно и то же напряжение, если вести речь всё-таки о напряжении.
-
Дошло - всё гораздо проще : нагрузка включается параллельно датчику, представляющему параллельный контур, но генератором сигнала является только катушка, поэтому генератор напряжения надо включать последовательно только с ней.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FkEMhv6m.jpg&hash=f402fcf912590285490c6967950253b7f37d9e95)
-
Добавьте в схему резистор R1 7кОм последовательно с катушкой, но до конденсатора С2. Получится упрощенная модель одного звучка с подъемом около 10дБ на частоте резонанса последовательного контура с активными потерями.
-
Добавьте в схему резистор R1 7кОм последовательно с катушкой, но до конденсатора С2. Получится упрощенная модель одного звучка с подъемом около 10дБ на частоте резонанса последовательного контура с активными потерями.
Угу. Если уж быть ещё ближе к реальной схеме, на которую будет работать датчик с пассивным подключением: 10М заменить на 500К или 330К (1М или 500К потенц+1М r входное усилка), параллельно ему 250-400пф (ёмкость кабеля), да цепь регулятора тембра.
-
Угу. Если уж быть ещё ближе к реальной схеме, на которую будет работать датчик с пассивным подключением: 10М заменить на 500К или 330К (1М или 500К потенц+1М r входное усилка), параллельно ему 250-400пф (ёмкость кабеля), да цепь регулятора тембра.
...а после этого - закорректировать частотно генератор: поскольку датчик работает по скорости движения.
А еще - смоделировать колебание струны (с учётом разного возбуждения).
ХИНТ: и самое главное - объяснить вразумительно на кой ляд это нужно...
-
Для того и убрал всё лишнее, чтоб посмотреть качественно - как это будет выглядеть в Спайсе.
Резистор нагрузки 10МОм - для балды, чисто формальное присутствие.
...а после этого - закорректировать частотно генератор: поскольку датчик работает по скорости движения.
А еще - смоделировать колебание струны (с учётом разного возбуждения)...и самое главное - объяснить вразумительно на кой ляд это нужно...
Да, действительно это никому не нужно, поскольку ещё в хрен знает какие времена были сняты реальные х-ки методами физических измерений.
Вот новый прикол - сделал регулятор тона изменяемым :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FQ6ugltb.jpg&hash=8f323028b078a54a4414dfcc9988f37398d65816)
-
Вот новый прикол - сделал регулятор тона изменяемым
В процессе симуляции в любой схеме можно что-то варьировать - это же банальная опция, и что тут такого "нюансного-симуляторного", в чём прикол? Я, конечно понимаю, что "тема моя - пишу, что хочу", но так она может быстро превратиться в свалку.
-
Вопрос ожидаемый. Прикол в том, что график не совсем вяжется с графиком, снятым на железе апологетом Lemme в известной его книжке по звукоснимателям.
-
У Лемме на картинке, насколько я помню, частотные пики варьируются по частоте резонанса, а по высоте ОДИНАКОВЫ.
Это неверно, так как добротность контура определяется соотношением L/C, которое меняется, и, соответственно, высота пиков должна меняться.
*** По-моему, Лемме приводит не реальные графики "на железе", а просто теоретические рисунки.
-
Зрительно помню, что не так, как в Спайсе - надо посмотреть рисунки. Вообще-то он сделал спец. установку для обмера датчиков.
-
Да, действительно это никому не нужно, поскольку ещё в хрен знает какие времена были сняты реальные х-ки методами физических измерений.
Ну, сделаны - и сделаны.
И что дальше?
1. Какие практические выводы для конкретной схемотехники вытекают из этого?
2. Какова вариативность параметров модели звукоснимателя?
Другими словами - что можно изучить при помощи этой симуляции, с учётом недостаточности первичной информации о реальном физическом прототипе?
ХИНТ: в модели не учтена собственная ёмкость катушки.
И много чего ещё...
-
Собственная ёмкость катушки - 100пФ приплюсована к ёмкости кабеля 300пФ. А основная задача - научиться пользоваться симом, начиная с примитивных схемок.
Вот в данный момент пытаюсь оптимизировать по THD и шумам вот такую схемку :
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FxWBzmE8.jpg&hash=ae17a0bfb92db9b70c9ba4295db09837c14c770e)
Сигнал с полевика можно снимать тремя способами : только с истока, только со стока, с обоих. Усилитель на ОУ можно использовать как инв. у-ль, как неинв. у-ль или как на схеме. Во всех случаях общий Ку желательно получить 4 - 5 при уровене входа 100 мВ.
С точки зрения шумов на входе ОУ нежелательны большие последовательные сопротивления, с точки зрения искажений - нежелательно грузить полевик.
Увеличивать число оперов тоже нежелательно.
-
Собственная ёмкость катушки - 100пФ приплюсована к ёмкости кабеля 300пФ.
Разные точки подключения, разные АЧХ.
А основная задача - научиться пользоваться симом, начиная с примитивных схемок.
Задача - правильная.
Вот выбор объекта для изучения - крайне неудачный.
Этот объект не относится к категории "простейших" - слишком много неучитываемых нюансов, тонкостей и неизвесных факторов.
Симулятор - другая неизвестная часть системы и в одном эксперименте их не следует смешивать.
Для изучения следует выбирать другие объекты - более прозрачные для понимания.
Вот в данный момент пытаюсь оптимизировать по THD и шумам вот такую схемку :
Искажения - особенно с учётом спектральной картины - это правильно.
В шумы лезть преждевременно - там исходная физическая теория весьма непростая, а симулятор по умолчанию даёт данные, которые трудно будет интерпретировать.
Я вот в эти дела совсем не лезу с симулятором - слишком неоднозначно всё...
ХИНТ: при изучении симулятора следует исключить микросхемы при изучении звуковых искажений!
Дело в том, что большинство моделей ИМС, поставляемых с симуляторами, представлены чрезмерно упрощёнными функциональными моделями, не отображающими реальную работу прототипов.
Потому параметры в симуляторе могут быть на порядки ближе к идеалу, чем в реальности, а некоторые схемы - попросту не работать.
Потому изучать ОУ в симуляторах следует только в рамках задач промавтоматики - но не звука.
И уж не делать никаких выводов о пригодности ОУ для создания звуковых устройств.
Это совершенно отдельная тема - за которую стоит браться лишь после уверенного овладевания симулятором.
Иначе можно очень больно ушибиться.
-
@ patron
В качестве хорошей учебной практики - просимулируй УниАмп, схемки которого я выкладывал в теме "Универсальная примочечная структура".
Сравни эти схемы с традиционными - очень много прояснится ;)
-
"..Доктор сказал - "в морг", значит - в морг.." :'( :)
Приходится совмещать приятное с полезным и симить то, что нужно прямо сейчас.
ОУ на то и ОУ, что в типовых схемах имеют даташитовские параметры и если записано THD 0,00001%, то вряд ли стоит ожидать, что ОУ подпортит картину примитивного входного каскада на полевике с весьма скромным THD порядка 0,1-0,2 % (это по симу ;), а реально меряные - ещё хуже). Скорее выбором слишком низких нагрузок для полевика можно ухудшить и это значение. Вот тут сим может и подсобить.
С шумами дествительно засада : пробовал сравнивать разную схемотехнику - трудно что-либо реально сравнить просимив. Хотя опять таки - с ОУ общие принципы минимизации шумов известны из букварей, в частности - включать в последовательные сигнальные цепи резисторы небольших номиналов, что будет не по нраву полевику с точки зрения THD.
-
С точки зрения THD каскад на одном полевике в любом случае будет иметь неважные параметры.
Уже двухтранзисторная структура (полевик + pnp) охваченная ООС даст выигрыш по THD раз в тридцать.
-
У меня приоритет - шумы, THD - всё, что ниже 1% - уже хорошо. Ниже - 0.1% - вообще не требуется
-
Вот что-то никто из корифеев не решился ответить на вопрос : сигнал со входного полевика можно снимать тремя способами : только с истока, только со стока, с обоих.
Будет ли выигрыш по шумам, если сигнал снять и с истока и со стока, а потом ссумировать опером как в посте 21 - т.е . по сравнению с тем, если снимать только с истока или только со стока ?
-
Вот что-то никто из корифеев не решился ответить на вопрос
Какой резон отвечать на некорректно сформулированный вопрос?
А вот про способы правильного снятия сигнала с полевика - ссылку я озвучил выше.
-
Какой резон отвечать на некорректно сформулированный вопрос?
А в чём некорректность ? Речь шла о теории, а не о симуляции.
про способы правильного снятия сигнала с полевика - ссылку я озвучил выше.
И что есть "правильный съём сигнала" - что есть критерий правильности ?
Вот это ? http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1347445931/16#16):
А из чего следует, что "... такая конфигурация минимизирует шумы и сводит их к теоретическому минимуму..." ?
Мавр полевик сделал своё дело - понизил импеданс с мегаома до килоома и тут вряд-ли можно что-то ещё сделать с точки зрения шумов (без применения жидкого гелия конечно :))
Коэфф-т передачи около единицы, поэтому требования ко второму каскаду по шумам такие-же жёсткие, как и к первому, но уже на уровне килоома. Малошипящих биполярных транзюков сейчас много, но второй каскад следует делать с усилением не менее 4, чтоб последующие каскады уже избавить от жёстких требований по шумам.
-
@ patron
В качестве хорошей учебной практики - просимулируй УниАмп, схемки которого я выкладывал в теме "Универсальная примочечная структура".
....первый каскад ..... переводится в режим преобразователя "напряжение-ток.
Это позволяет использовать для повторения на истоковом сопротивлении почти всего запаса питания. Что, полагаю, вполне достаточно даже для самых злобных звучков.
Просимил UniAmp 1.0 в LTSpice : и таблично и в FFT вторая гармоник 3% при входном 1 вольт (каскад даёт усиление примерно 6.5 дБ).
Пробовал менять параметры измерений - никаких изменений - стабильно 3%. Я понимаю, что чётные гармоники это вкусно, но не до такой-же степени .. :)
Модели из нативной либы спайса. Другие схемки, что приводил выше на этих-же транзисторах дают 0.0002%. Что не так ? :-/
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FEDIcdmQ.jpg&hash=1d1a37d8a76dd155c3455333c81da74d9d6a0bed)
-
@ patron, возьмите ПТ с большим напряжением отсечки, например 2N5485, поставьте в эмиттеры БТ резисторы по 100 Ом. Результат вас приятно удивит.
-
Взял 5485, вставил по 100 Ом : 0.3% - на порядок лучше :)
К сожалению на те транзисторы, которые хотелось бы применить - нету моделей в Спайсе : J201, BC850C, BC860C
-
Я понимаю, что чётные гармоники это вкусно, но не до такой-же степени ..
И даже в ещё большей.
Вот тут - про новую разработку, в которую встроен синтезатор второй (и только второй) гармоники:
http://peratronika.ucoz.ru/forum/6-176-1
В первом посте темы есть ссылка на картинку - живая работа синтезатора второй гармоники, с демонстрацией спектра и уровня этой гармоники.
Искажения достигают примерно 10% - но субъективный результат неожиданен даже для меня.
В принципе, есть сим-реамп - где отдельно чистый сигнал и к нему - трек с сигналом синтезатора . И их можно мешать по своему вкусу - и оценивать результат.
Повторю: при уровне искажёнки 10% субьективный результат оказывается ну очень неожиданным.
Потому что короткий спектр.
А с длинным - и 0.1% звучит мерзко...
-
@ patron, возьмите ПТ с большим напряжением отсечки, например 2N5485, поставьте в эмиттеры БТ резисторы по 100 Ом. Результат вас приятно удивит.
Там дальше по теме есть более правильные варианты токового зеркала.
А так же - варианты с кривым каскодом.
ХИНТ: главная фишка этого каскада - это полное использование питания, причём, во всех случаях - в том числе и при входном сигнале с размахом несколько вольт.
ЗЫ: каскад надо правильно подгонять к параметрам полевика - и по истоковому резистору, и по выходному...
То есть, глядеть в спектр - в последнюю очередь, а в первую - в правильное задание рабочих точек...
-
Я просимил UniAmp скорее из любопытства. Как уже писал у меня приоритет - шумы, искажения на втором месте. Сейчас озадачен разработкой очень малошумящего преда для пьезодатчика гидрофона - для записи вокала рыб и креветок. Поют они очень тихо, поэтому борьба с шумами на первом плане.
Так что вкусности второй гармоники здесь как-то не на первом месте.