Gtlab Forum
Тематический => Технология => Тема начата: shn от Января 15, 2008, 02:34:04 pm
-
Вкратце расскажу, что сам знаю.
Обивка ватой (плюс иногда это дело обшивают гипроком) - дает поглощение в диапазоне частот, начиная от некоторой, которая зависит от толщины такого покрытия. Например, если слой ваты имеет толщину 10 см - то нижняя граничная частота будет порядка 700 Гц.
Таким образом можно заглушить почти весь звуковой диапазон, что для реп. точки как правило более чем достаточно.
Для студии этого мало, так как незаглушенный низ приводит к "бубнению". На репах на это можно забить, итак все достаточно слышно будет, но на записи это недопустимо.
Тогда есть два варианта - увеличивать толщину, что не всегда разумно, и ставить т.н. "басовые ловушки" (bass traps). Их конструкция - разговор, достойный отдельной книги.
Если совсем коротко о басовых ловушках - это некие поглощающие поверхности, которые располагаются в местах пучностей (пиках) басовых волн в помещении, обеспечивая поглощение таковых в определенном диапазоне. Как правило, эти места - углы помещения.
А в остальном - Гоголь тебе поможет :-) В сети есть куча информации. Правда, больше рекламной инфы о фирмах, которые занимаются такими работами :-(.
-
Кстати, очень интересное (в целом, вполне логичное) наблюдение - качество обивки реп. точки напрямую влияет на микрофонный эффект звукоснимателей гитары :-)
-
Если совсем коротко о басовых ловушках - это некие поглощающие поверхности, которые располагаются в местах пучностей (пиках) басовых волн в помещении, обеспечивая поглощение таковых в определенном диапазоне. Как правило, эти места - углы помещения.
Подходит ли в качестве таких поверхностей резина толщиной 1-1,5 см натянутая на каркас и обтянута каконить тканю или обклееная тонкой ватой?
Скорее всего нет. Поглощающая поверхность должна иметь структуру наподобие паралона - пропускать через себя волну, при этом поглащая часть ее энергии. Резина будет ее неплохо отражать, и лишь немного поглощать. А если натянуть сильно, то еще и резонировать.
Хотя я не считаю себя абсолютно компетентным в этом вопросе, это все имхо.
Такие вопросы лучше задавать спецам, или на соответствующих форумах, а здесь можно лишь выслушать всякие имхи :-)
-
Кстати, очень интересное (в целом, вполне логичное) наблюдение - качество обивки реп. точки напрямую влияет на микрофонный эффект звукоснимателей гитары :-)
Следствие/причина...
Микрофонный эффект более/менее подчеркнут в зависимости от слабого/хорошего демпфирования реп.точки
-
Изготовление правилной акустики начинается с правилного написания слова "правилный". :-) :-)
-
Да уж, ради интереса засунул предложение в word - ошибки в каждом слове это сильно! Кстати в русском языке есть такая буква - мягкий знак! ;)
-
Я открою тайну - есть еще такая буква, как "твердый знак"... ;-)
Жаль, что современная молодежь не знает о существовании этих двух прекрасных букв. Ну да ладно, отвлеклись.
-
Tanslit tormoznoi byl
Мне кажется,переход на латиницу,слишком радикальное средство от ошибок ;)
-
простите за офтоп но не подскажите как лечше звукоизолировать комнату? у меня часный дом и когда я играю у себя в комноте на маленькой громкости слышно все довольно хорошо на весь дом...
-
Специальные звукопоглощающие панели. Отдельная тема для разговора, ищи в нете - есть много материалов на эту тему.
-
http://sergeev21.narod.ru/pronin.htm тема про комнату.
-
Бумажные упаковки из под куриных яиц. Расклеить по площади комнаты, вот и будет правильная акустика. :)
-
Разговор про коробки от яиц считается уже мифом вроде того что кактусы помогают против радиации якобы исходящей от компьютеров. :)
shn всё правильно говорит - в инете инфы много - не обязательно специальные панели - простые ловушки могут подойти (что касается обычных помещения, но это скорее если речь идёт о неподготовленном помещении для мониторинга). Но если речь о проф подготовке помещения студии, реп помещения - то вопрос не по профилю задаёшь. Зайди на молайн, к Крашенинникову, на рмм - там обсуждалось не раз. Вариантов много, большинство не бюджетные конечно...
-
мой дед говорил, делал что-то подобное помещению, главное, грит, это оставлять зазор между стеной и звукопоглощателем.
Ну, а про волновое сопротивление - это я и сам знал.
-
Бjлее-менее приличный звук на репетиционной точке можно получить, используюя старые ковры, их лучше вешать на обклееные пенопластом стены, бубмение низкочастотное после этого часто вызывается стоячими волнами от потолка, так что на него тоже стоит поставить звукопоглатители. Ещё от низа на стенах и на потолке помогает хорошо рубероид, только он обязательно должен лежать одной стороной на чем-то жетком, например стене. Для потолка я использовал ловушки сбитые из реек, с одной стороны оббитые руберойдом (прибывается степлером), а с другой тканью, в качесте наполнителья использовал минеральную вату RockWool.
-
И ещё, одну стенку я делал оббитую деревом в лесенку, направленные на неё гитарные комбики звучали хорошо и не сильно глушилися.
-
Упомянулись тут в скольз упаковки от яиц... А действительно, на сколько эффективны они?? А то у меня имеется в закромах пару сотен...кухарка в армии откладывала для меня:)
-
Упомянулись тут в скольз упаковки от яиц... А действительно, на сколько эффективны они?? А то у меня имеется в закромах пару сотен...кухарка в армии откладывала для меня:)
Для звукопоглощения эффективность равна нулю. Для рассеивания звука эффективность есть, но более крупные объекты более эффективны. По сути, только заводки на ВЧ гасить.
-
ПОрОлон - от слова "пОра", а не от слова "пАра"! "ПоглАщение"... Кабздец... Не смог сдержаться.
-
Поролон менее эффективен, чем вата.
Толщина зависит в первую очередь от того диапазона частот, которые необходимо подавить (где-то выше я уже писал об этом... :-)).
Короче говоря - чем толще "стены", тем ниже граничная частота, начиная с которой начинается эффективное подавление.
Пример - слой ваты у стены толщиной 10 см эффективно поглощает звук частотой выше примерно 700 Гц. Сделаешь в два раза толще - будет 350 Гц.
Хотя на самом деле эффективнее делать иным способом - на расстоянии, например, 10 см от стены укладывается слой ваты толщиной 10 см. Т.е. суммарная толщина получается равной 20 см, а диапазон частот, которые будут подавляться такой конструкцией, такой же, как и 20 см слоя ваты. Да, коэффициент поглощения будет немного ниже, но не столь существенно.
По своему опыту скажу - одинарного слоя ваты толщиной 5 см, расположенного на растоянии 5 см от стены, и зашитого гипсокартоном с перфорацией, вполне достаточно для хорошего звучания точки.
-
Поясню, чтобы всем было ясно, как происходит процесс поглощения звука.
Любой конструктив, навешиваемый на стены и призванный улучшать акустику помещения, должен быть акустически полупрозрачным. Главная его цель - поглощение стоячих волн, возникающих в помещение, так как именно они привносят огромный вклад в "звучание комнаты" и они "организуют" реверберации.
Коэффициент поглощения такого конструктива не обязан быть очень большим (совсем не обязательно равным единице!). Стоячая волна, бегая по комнате "туда-сюда", каждый раз при отражении от стен будет терять часть своей энергии. В принципе, зная энергетический коэффициент отражения такого конструктива, можно для конкретной комнаты оценить время реверберации.
Теперь о том, волны каких частот будут эффективно поглощаться таким конструктивом, а какие нет.
Веселая картинка:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkeep4u.ru%2Fimgs%2Fb%2F080314%2F47%2F476ae6ec256a38e72d.jpg&hash=11bbe3269b9848307839376a01f486d4a5e8d7a6)
На картинке условно нарисована волна (только не надо думать, что звуковые волны поперечные :-)). В пучности волны скорость движения воздуха как целого максимальна, а поэтому если пучность волны попадает "в вату", то волна будет эффективно терять энергию.
Тут важное замечание: совсем не обязательно, чтобы "в вату" попадала первая (если считать от стены) пучность волны, как на картинке. А это значит, что те звуковые колебания, четверть длины волн которых меньше, чем толщина всего конструктива, будут эффективно поглощаться. Конечно, коэффициент поглощения будет при этом несколько зависеть от частоты.
Волны, четверть длины волны которых заметно больше (диапазон баса), чем толщина конструктива, будут свободно проходить через вату и отражаться от стены.
Отсюда намечается вывод: в области баса будут большие проблемы, с которыми нельзя бороться простой "обработкой" стен. Да, конечно можно сделать слой ваты толще, но не всегда это возможно и не всегда это разумно.
Для решения этих проблем нужно использовать басовые ловушки.
-
shn, а какую именно вату посоветуешь? Есть ли существенная разница между специализированной продукцией (для аккустики) и просто минватой для утепления?
-
В принципе разница небольшая. Заключается она скорее не в акустических свойствах, а в удобстве применения - спец. базальтовая вата не режет руки, и выполнена в виде блоков, закрытых спец. тканью.
Минватой замучаешься делать просто. Но, думаю, работать будет.
-
А где лучше расположить басовые ловушки?
-
ruslan : перечитай правила форума, они есть и их надо соблюдать - мы в гостях, а не хозяева .
-
А где лучше расположить басовые ловушки?
Ловушки - в узлах волн. Хорошо подходят углы комнаты. А вот по поводу конструктива ловушки ничего сказать не могу - их море, и для каждого конкретного случая нужен свой вариант. Ищи в сети... есть и много.
Ключевое слово - bass traps ;-)
Хотя тут добавлю - не всегда это нужно. Тем более для репетиционной комнаты.
-
Как на рисунке 1 - это самый простой вариант ловушки: в углу устанавливается небольшая "стенка" из ваты, закрытая тканью (в идеале), либо зашитая перфорированным гибсокартоном.
-
а применима ли эта технология то есть когда между паралоном и стенкой есть расстояние, при создании кабинетов для гитары? то есть для задней стенки.
Смотря чего хочешь добиться.
-
а чего можно добиться таким способом?
-
http://home-highend.ru/hi-end/08/6.htm
Видим странные штуки, развешанные кругом - басовые ловушки, кроме шуток.
-
Больше похоже на диффузоры
-
была идея использовать вместо перфарированного гибсокартона потолочные платы Армстронг, они вроде сами по себе звкопоглощающие плюс перфорацию делать не надо, еще вопрос стенки с мин ватой нужно делать под углом к основным стенкам? чтобы они как бы слегка заваливались, чтобы звук по противоположным стенам не гулял?
-
была идея использовать вместо перфарированного гибсокартона потолочные платы Армстронг, они вроде сами по себе звкопоглощающие плюс перфорацию делать не надо, еще вопрос стенки с мин ватой нужно делать под углом к основным стенкам? чтобы они как бы слегка заваливались, чтобы звук по противоположным стенам не гулял?
В принципе не обязательно. Однако непараллельные стены только приветствуются.
-
тогда вопрос про потолок, нужно ли его тоже под углом делать, на подобии крыши дома
-
Потолок - в зависимости от высоты. Вообще тут есть куча разных мнений, одно из них - делать сильно поглощающую поверхность, т.е. делать подвесной потолок на большом расстоянии от "родного" из каркаса и специальных плит, и все пространство забивать ватой.
В проекте, который я сейчас реализую, все в этом смысле интересно: в помещении, которое оборудуется под студию, потолок уже "кривой" - он спускается "ступеньками", поэтому часть потолка параллельна полу, а часть идет под значительным углом. Могу смело сказать, что это работает :-)
-
большое спасибо за комментарии и за тему вообще :)
-
Не забудьте проверить проверяемую вату на соответствие гигиеническим стандартам для внутреннего применения. Смыслв том что вся минвата - это волокна тонкие, от минваты появляется пыль (активно) и попадает в лёгкие. Так вот если диаметр волокна меньше какого-то определённого (ГОСТ-ов я ессно не помню) то надышавшись этого дела можно схватить замечательных последствий... Обычно на сколько я понял при использовании минваты её закрывают какими-то видами спец ткани которая препятствует эмисси этой гадости, или что-то в этом роде...
-
Как правило, плиты из этой ваты уже оснащены такой тканью.
Хотя все равно пыли много. Хорошая вентиляция никому не помешает ;-)
-
Рекомендуют обертывать минеральную вату нетканым полотном типа спанбонд - продается во всех хозяйственных магазинах для дачников садоводов для укрывания от сорняков и т.д. и т.п. - видел черного и белого цвета, оно влаго и воздухопроницаемое.
-
самое то веселое что я заметил у группы Guano apes в клипе6 в одном есть кадры из студии, где развешаны яичные коробки покрашенные в разные цвета :)
-
У этой группы название веселое
-
http://www.guitarplayer.ru/forum/index.php/topic,80567.0.html
Вот как мы у себя сделаи..там ссылки на архивы с фотками
-
Года 2 назад репал в комнате, где быди развешаны по всем стенам яичные коробки, надо сказать, что до этого там невозмоно было репать. На басовый регистр, конечно, они не повлияли, но с ними звук стал гораздо более разборчивым, когда звучит, например, гитара, то чётко чувствуешь откуда идёт звук, т.е. локализация улучшилась, да и каши нет в звуке, хорошо чувствуется каждый инструмент (кроме басовых).
Вывод: если есть возможность, то лучше их попробовать.
Сейчас репаю в другой комнате, где не разрешают что-то делать со стенами, только посередине комната разделена толстой занавеской, особо она не помагает. Больше всего мучает акустический возбуд от микрофона, есть ли возможность как-нибудь по-другому избавиться от него?
П.С.: интересно то, что и в другой комнате, заглушенной тряпками или яичными коробками, свист был тоже приличный (но меньше чем сейчас). Как остальные борятся с этой ПРОБЛЕМОЙ?
-
Нужно сделать бетонный бокс метров на 18.
Прошерстил Интернету.
Ну что ж. Выводы составил следующие.
Перед "ремнотом" необходимо заложить проводку, сгородить сетевой фильтр "с запасом", если это возможно - сделать заземление (один раз был на СТУДИИ, где заземления небыло).
Перво-наперво (если есть такая цель) в танкоопасных направлениях клеится звукоизолируующий слой (спец. плиты, есть в строймаркетах).
Потом на стены бьём деревяный каркас (можно и железный профиль для гипсокартона - в зависимости от доступности материалов, но дерево типа как "тру" и поглощает).
Затем - вата и ткань. Пока что не решил, делать постамент для драммера или нет.
Потолок хочется сделать без "бутерброда" - малой кровью, на клей. А в углах нужно придумать что-то мягкое.
-
Подвал в бетонном гараже обвешивали ковролином. Вполне нормально репетировали.
http://violet-ponosov.livejournal.com/27161.html
-
...ого. Ты и так умеешь. ::)
-
А мы использовали рамы набитые минватой средней плотности (сами стены - минеральная вата высокой плотности+гипсокартон):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frepbaza.spb.ru%2Frepbaza.jpg&hash=86304025e4408bce2594b071b244b81b638cfa9a)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frepbaza.spb.ru%2FTAMA-REPBAZA.jpg&hash=8f641c7c77b15ba42feec539fd3e0112bc571abf)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frepbaza.spb.ru%2Fmarshall-REPBAZA.jpg&hash=e653326fa4222a33962386977ea649f92572aa16)
Есть маза построить с "0", диллерам особые условия:
http://repbaza.spb.ru/estate.htm
-
слышал про отделку ватином репетиционного помещения
-
это вот эти черные на стенах рамы с минватой средней плотности?
-
у меня в студии построено внутренне помещение из гипсокартона на брусках, не касающихся стен (только через резиновые прокладки) за стенами минералная вата в два слоя между ними промежуток воздушный 5-10-15 см в разных местах по разному. Стены внутри выполнены непараллельно. В стенах есть большие фрагменты шириной до метра, как бы окна, которые затянуты акустически прозрачной тканью.
потолок подвесной. Пол оставлен каменным, так лучше звучат барабаны.
-
так что насчет ватина?
-
2 ruslan:
да, они.
Ватин плохо - пожароопасно и негигиенично (впитывает влагу и в нём могут жить насекомые).
-
согласен с Глебом полностью.
да, ватин еще как то специфически гниет. нормальная минеральная вата гораздо лучше.
-
http://spivaki.com.ua/index.phtml?action=news - тут, правда, не репетиционная, но достаточно подробный фотоотчет строительства с нуля. Есть на что посмотреть :)
-
Мда, здорово у вас там. :)
Размах поражает. :o
-
еще предложение... а можно жн стены отделать материалом для звукоизоляции машин :) или плитками перфорированными для навесных потолков
-
еще предложение... а можно жн стены отделать материалом для звукоизоляции машин :) или плитками перфорированными для навесных потолков
Нельзя, ибо первые - чтобы железка не гремела, а вторые - толку не больше (СЧ) и дорого.
-
так крепт эти плиты на клей,а не на металлическую котструкцию
-
Боже
-
так крепт эти плиты на клей,а не на металлическую котструкцию
1 - смысла нет
2 - они сами по себе дорогие (опт около $2/0.36 м.кв), а то, что дешевле - пенопласт с картоном.
-
вот фрагмент моего помещения ::) ::)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs57.radikal.ru%2Fi155%2F0906%2F26%2F62bfc1ed34b2.jpg&hash=ca58bb8d7c1427125136210fa4270c3e42195651) (http://www.radikal.ru)
-
а что дает подиум для ударки в отношении звука?
-
Слышал мнение, что ударные лучше ставить на бетонный пол. (Через ковёр, конечно, но без подиумов)
-
правильно потому что пол очень бочку хорошо передает, аж стены трещат... у меня от моей бочки в на другом конце гаража волосы шевелились
-
Подиум, видимо, призван как раз уменьшить амплитуду размаха волос людей в окружающих помещениях :) Авось микрофоном снимается.
-
Приеду в Питер, сделаю фото нашей "министудии" =)
-
подиум дает возможность писать бочку без низкочастотного гула.
-
мы у себя в гараже делали так:
изовол 5 см сверху накрывали просто тканью, причём не внатяг а так что она свисала.
достаточно хорошая акустика получалаь!
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs44.radikal.ru%2Fi103%2F0903%2Fa2%2F8507ee75a747.jpg&hash=7b05e8080ddf1de28d7c1abeba9b2648a8f594bd)
-
кстати гибсокартон и минвата полное фуфло! ревер такой что просто здец, для вокала хорошо... а вот если больше одного источника то получаеться каша
-
кстати гибсокартон и минвата полное фуфло! ревер такой что просто здец, для вокала хорошо... а вот если больше одного источника то получаеться каша
Странно... :-?
тут ревера ноль http://spivaki.com.ua/index.phtml?action=show_gall&gall_id=45&ph_id=436
Дело, скорее всего, не просто в гипсокартоне и минвате, а в очерёдности слоёв. И ни в коем случае нельзя в качестве крепления использовать металлический профиль. Только дерево :)
-
я тоже насчет гипмокартона был удивлен... мне вот тут пригнали целую гору пенопропилена, разной толщины... он пористый, надеюсь на звуке это отразиться самым лучшим образом
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs847.vkontakte.ru%2Fu12086169%2F92582866%2Fx_e7c2a81a.jpg&hash=25c18ac3a51ba04a512eaaf750d4a158d83875e8)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs847.vkontakte.ru%2Fu12086169%2F92582866%2Fx_e64d68b6.jpg&hash=b501a521f8a503d44c119278e6680b6fe8be372e)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs847.vkontakte.ru%2Fu12086169%2F92582866%2Fx_7481f3ec.jpg&hash=622f863a9f89b9984961a56f97679cfd0b3298e6)
на стенах войлок, на потолке пенопласт, пол - ковролин
про эхо и ревер можно забыть.
-
про эхо и ревер можно забыть.
...и держать под рукой телефон пожарной службы и балон дихлофоса.
-
такие вещи нужно держать в любом помещении ;)
-
Всё верно, но между ковролином и ватой обязательно следовало бы поместить пароизоляцию, т.к. иначе возникнет конденсат на холодных стенах, да и запашок появится.
-
Как с виброразвязкой быть. Как называются эти резиновые штучки и где их купить. Интернет говорит Сайлент Джойнт...это по украински видимо))) Кто как со структурным шумом решает проблему