Gtlab Forum
Тематический => Технология => Тема начата: Groos от Апреля 04, 2010, 07:05:44 pm
-
Решил создать тему посвященную звукоизоляции домашних помещений. Возможно это не совсем "правильная" тема для даного форума, но, думаю, многим будет интересна.
Давайте складывать всю информацию по теме сюда)
Есть вопрос по поводу ящика для кабинета (или шкафа).
:)
-
http://www.amptone.com/diyisobox.htm
http://soundss.narod.ru/IB.htm
-
Спасибо)
-
проделанная работа уже есть? (поиск, статьи и проч.., возможно какие-то DIY проекты)
выкладывай, пока по хорошему просим =)
-
Высокие частоты не так уж тяжело поглатить.
Проблема в низких.
Я пока изучаю теорию.
По закону сохранения импульса M*v=m*v1
где m- маса воздуха, который колебается.
M- маса того чем мы будем поглащать звук
v-скорость воздуха, кторый колебается возле поглащяющего материала
v1-скорость поглащающего материала.
тк, воздух легкий то логично предположить что перегородка (поглащяющяя) должна быть тяжелой.
тоесть логично что лучше всего кирпичь.
-
Оптимальная конструкция - засыпная!
Фанерный сэндвич - в промежность которого всыпан обычный песок.
Преимущества:
- минимизация расходов на конструкцию
- простота изготовления
- высокая степень звукоизоляции по НЧ
- мобильность (при переноске песок можно предварительно высыпать)
Недостатки: делать надо! :D
-
Филип Ньюэлл. Project студии. Маленькие студии для великих записей.
очень хорошая книжка для понимания того чего хочется и как этого можно добиться. Читал с удовольствием
-
О, действительно, как то не подумал))
Гениально.
Нету недостатков.
Герметизировать можно.
-
И еще: ящик лучше ставить на колеса или ножки, для уменшения возможного резонанса пола и меншей передачи колебаний полу.
-
@ Groos
Лучше - на песчано-резиновую подушку!
Но колёсики - практичней :)
Следует так же поразмышлять о старой покрышке, используемой в качестве основания для конструкции...
-
Peratron, какой нужен слой песка для 50 дБ для <100Hz?
Какая фракция песка? Сильно ли пролазит СЧ-ВЧ через сэндвич?
-
Басс в основном передается через пол.
Песок скорее всего тоже не поможет. Для гашения басса через пол нужно будет услать песком на подушке ВЕСЬ пол а не кабинет.
Тут нужно действовать поступательно. Ставь кабинет на пенопласт (отражаем басс от пола), пенопласт на толстый поролон (убираем вибрацию в пол от кабинета), а поролон на крупно ячеистый картон (дробим остатки низких волн).
Если ты делаешь это в квартире и хочешь решить вопрос с соседями, то придется так загасить весь пол. Иначе смысла нет. Сильного эффекта не добьешься.
Далее низкие волны надо "разломать".
Тут можно использовать обычные лотки из под яиц. Может это и смешно, но дорогущие звукоизоляционные материалы действуют не лучше. Проверено. Лотки вешать на стены и потолок таким образом:
на выступы лотков (крайние и 1 по центру достаточно) клеим поролон (до 1 см толщина достаточно), далее поролон с лотком клеим к стене или потолку.
Перед лотками вешаем ткань вроде марлевой (из которой бинты делают).
Зачем все это?
1. Поролон между лотком и стеной гасит вибрации.
2. лоток разбивает низкие волны.
3. ткань гасит волны как до лотков так и отраженные волны от лотков.
Это самое простое что можно сделать.
Если нужно "по науке, но дорого" - то это совсем другой разговор.
Сама геометрия комнаты имеет очень большое значение. Если комната квадратная - то тут со звуком лучше вообще не работать.
Если "трамваем" то это намного лучше.
В идеале соотношение длины и ширины и высоты не должно быть кратным, а стены и потолок должны быть не параллельны :). но это к слову...
В углах комнаты желательны ловушки для басса.
в инете много про это написано.
Примерно так...
в нашей студии на пенопласт (самый твердый сорт) мы кинули дополнительно ковровое покрытие.
-
Тема весьма актуальна. Признателен за опыт и ссылки.
Сам скоро буду изолироаться, чтобы паять и тестить можно было, и без войны с соседями, как раз ищу как делать - 15 см ваты, или типа того.. изоляция пола самая больная тема, а с окнами вообще непонятно что делать, вроди как окно нужно, и вроди как - утечка звука 100.500%
-
@ blackbuzz
Ну, ты и спросил! (с)...
Да откуда ж я знаю? Это всё экспериментально подбирается.
По мне - засыпной короб уже самодостаточен и его бы я его поставил на резиновые колёсики. Ставить звукоизлучающий объект на песчаную подушку - это уж если выпендриваться по полной программе.
Опять же - толщина стенок засыпной коробки является компромиссной. Чем более толстый слой песка - тем лучше звукоизоляция. Но тем больше вес - и нагрузка на перекрытия.
А сама по себе засыпная технология применяется в профессиональной строительной акустике - в частности, двери в судиях так делают.
Однажды я видел такую дверь, засыпанную свицовой дробью! Чем тяжелей засыпка, тем эффективней поглощение вибраций. Но цена у такой хрени, как понимаете, фантастическая получится.
Для дома, для семьи можно и песочком обойтись.
Песок лучше крупнозернистый - меньше слёживается.
Правильной идеей будет его промывка перед засыпкой - но это уже вопрос гигиены, а не звукоизоляции...
-
@ roofless
Песчаная подушка на весь пол - это нонсенс.
Для исключения звукопередачи в пол применяют амортизаторы - причём. подбирают их в соответствии с весом звукоизолируемого объекта.
Для виброизоляции бокса для гитарного кабинета пододёт кусковая резина, накрошённая из старой авто-покрышки. Можно от покрышки отхватить несколько ломтей и равномерно их разложить.
Песок в этом случае используется, как демпфер для эластичных амортизаторов - потому сам ящик не должен на песок опираться. Пусть от поверхности песка до плоскости ящика будет зазор в миллиметры - а сам ящик опираться на выступающие из песка резиновые пимпки.
Пенопласт слишком лёгкий - потому обладает слишком малым поглощением в области НЧ. Какую то виброизоляцию он даст - но как банальный амортизатор, а вот именно поглощения не обеспечит по определению.
Виброизолированный плавающий пол на резино-песчаной подушке - это традиционная технология в строительстве студий. Но там на подушку опирают платформу по всей площади помещения - и уж на эту платформу настилают напольное покрытие. Но для изоляции небольшого ящика достаточно и небольшой по площади конструкции с виброизоляцией.
Развешивать коробки от яиц по помещению - совершенно бессмысленно, как и глушить его. Если источник изолирован - то совершенно пофиг, что там в помещении...
-
Филип Ньюэлл. Project студии. Маленькие студии для великих записей.
очень хорошая книжка для понимания того чего хочется и как этого можно добиться. Читал с удовольствием
я вполне серьезно это писал... а тут о яичных коробках и пенопласте речь заводят... форум то не самый дилетантский, господа(((
-
Помоему коробки поглащают звук, а не звукоизолируют, убирают эффект реверберации=)
Кстати отлично убирают эффект ревербкрации книжные полки. Был в одной библиотеке - абсолютно глухо!
-
Какие коробки о чем вы!
Филип Ньюэлл. Project студии. Маленькие студии для великих записей
читайте эту книгу!
-
Книгу читал. НО!
примерно смету по книге посчитай и поймешь.
Прошу читать внимательнее посты.
Так же прошу четко разделить звукоизоляцию от звукопоглащения (окна идеальная звукопоглащаяющая весчь, если они открыты :) все волны уходят во вне и не не возвращаются. то есть естественная реверберация = 0).
Повторюсь.
Задавить басс можно 2-мя основными способами:
а) уделить меньше звукоизоляции и больше потратиться на звукопоглащение (это дешевле).
или
б) наоборот (это намного дороже).
смысл затеи а) - отразить от поверхностей более менее рассеянные волны и удавить в комнате.
смысл затеи б) - провести полный спектр работ на звукоизоляцию. Это то что предлагают - это толстая резина, песок, спецматериалы, точный расчет по длине волны, объему, интенсивности и тд.и тп.
Автор темы рассматривает ЗВУКОИЗОЛЯЦИЮ (если он правильно это понимает).
Пенопласт нужен для ОТРАЖЕНИЯ звуковой волны и ее частичного поглощения. Отразить басс от дальнейшего продвижения намного проще, чем остановить его.
Далее звукопоглатительными мерами душим ее в комнате.
Для самодельной студии это приемлемо по деньгам.
Вообще для студии необходимо предпринять и те и другие меры. но опять НО! сильно "поглащенная" комната будет отвратительно влиять на звук при записи, как ни странно.
Ничего живого не останется. Обязательно должны присутствовать какие то живые, отраженные "помехи". Этим характерны все студии и этим они и различаются.
Поэтому для профстудии метод а) не совсем приемлем.
-
To Peratron
Развешивать коробки от яиц по помещению - совершенно бессмысленно, как и глушить его. Если источник изолирован - то совершенно пофиг, что там в помещении... - надеюсь что ты знаешь о чем пишешь.
Тяжелые стены и двери не поглощают звук а ИЗОЛИРУЮТ. Достаточно чтобы к тяжелой двери или толстой стене дотрагивался любой твердый предмет и звук тут же выйдет наружу.
-
@ roofless
А ты помотри на реальные засыпные конструкции - что как и зачем и чего там касается.
Засыпка - наилучший теоретический вариант поглощения колебаний...
-
я вот думаю на амортизаторы от авто поставить каморку (т.е. кабинет в комнате смастерить). Тогда потери звука в каморке могут быть небольшими, а отдачу баса в пол компенсируют амортизаторы.
жду тухлых помидоров :)
-
Комната в комнате это очень хороший вариант... Надо пол виброизолировать и на нем строить кабину... Опять же не дедовскими методами, а современными материалами... Причем ни стены ни потолок не должны соприкасаться с внешней комнатой... На мой взгляд именно вибро-шум самый проблемный шум... Если проблему отражения, поглащения еще как то можно не очень дорого и эффективно решить, то с вибрацией проблема... Опять же, комната в комнате не должна быть глухой...
Я чет голову себе чуть не сломал изучая эту проблему, чтоб дома (вернее в жилом помещении)можно было усилитель разгонять и записывать... Дорого короче очень, даже просто от соседей отгородиться...
ВИБРАЦИЯ сьела мне мозг(((
-
rust, поведай свой ход мыслей?
-
Мой ход мыслей был очень прост... Была задача построить репетиционное помещение в котором можно было бы удобно репетировать и иногда прописовать демки... Помещение надо было вибро-звуко изолировать от соседних офисов... Начал изучать тему...Минимальная смета по ремонту получилась 1000рублей за квадрат... При таком раскладе о записи можно было и не думать... А репетиции либо только вечером, либо очень хорошие соседи... И это без вентиляции и кондиционирования... Короче на эти деньги можно дома сделать комнату прослушивания для хифи... С задачей не справился((( Зато приобрел некоторые знания и опыт))
Нашел несколько ссылок.... http://spivaki.com.ua/ .... http://www.acoustic.ru/productions/ ... http://ivanstor.narod.ru/noise/index.htm .... http://www.mastercity.ru/vforum/search.php?searchid=3162641&pp=25
-
я просто думаю, что амортизаторы должны выдержать энное количество людей и техники и гасить вибрации, у самого в очереди каб что-то вроди 2.5х3х2м высоты, с кривыми стенами, чтобы не резонировали.
-
to RUST
приятно, что есть люди на практике возившиеся со студийным вопросом :).
Да, все можно сделать, но вопрос в деньгах.
Ну а вообще нужно начинать с теории, чтобы понять что и как делать и далее выруливать по имеющимся помещениям.
Звук - это энергия. она всегда должна куда то деться или совершить работу.
Вот и нужно заставить волны вибрировать или выше нужных частот(рассеять) или ниже (толстые стены, более инертные материалы). Полностью их убрать невозможно.
Сделать комнату в комнате - неплохо бы. Но амортизаторы опять же все передадут в пол, так как рассчитаны на гашение совсем других колебаний. Нужно виброразвязанное решение подвески комнаты. (сходно с гальваничекской развязкой :) )
TO Peratron
как теоретик ты СОВЕРШЕННО прав касательно засыпных конструкций. На практике все намного сложнее. Дверь со свинцовой дробью будет весить около 1.5 тонны. И ее надо крепить на спецшарнирах с гашением вибраций. Такой шарнир стоит около 700 УЕ 1 штука.
Еще лучше заливные конструкции. Вода еще лучше гасит все колебания.
вот тут есть хорошая инфа + фото как делать
http://www.acoustic.ua/recommendations/451
http://tiho.com.ua/?cat=29
http://www.acoustic.ua/articles/739
-
@ roofless
Да, вес и является главной причиной, по которой это дело применяется только в особо продвинутых студиях.
Про вес надо помнить всегда - а то увлечёшься и окажешься на пару этажей ниже :o
Вес песка - заметно меньше, потому применяется чаще. Хотя тоже увлекаться нужно с умом.
Относительно воды - вода значительно легче, она значительно более упруга и потому её виброгасящие свойства и звукоизоляция на порядок хуже, чем у песка. Не говоря про технологические издержки и повышенную опасность. Потому про такое решение можно говорить только в порядке прикола - по уровню эффективности оно близко к яичному картону...
-
Приятно не то, что на форуме есть люди время от времени ломающие зубы о проблему обуздания звуковой волны, а то что разговор ушел таки от яичного картона.... В нем сверчков разводить хорошо, для кормления всяких экзотических животных, ну и яйца транспортировать)))
-
To Rust
Это да. Согласен. Но тем не менее, в любом современном описалове в основном лотки ругают, а люди ими пользовались долгое время, десятки лет и в америке и в европе.
В основном ругают те, которые продают современные материалы. То есть маркетинг правит, а не опыт.
Опытные люди о лотках даже стесняются говорить. Это я немного тут выпячился, как выскочка.
Ну а так, решайте вы сами.
Что нужно автору. толком не пойму, он четко по комментам не отписывается. Про амортизаторы просто смешно читать...
Но по своему опыту скажу так - в статьях например с http://www.acoustic.ua есть четкие цифры и какбы данные по звуку лотков. Типа они не глушат более 0.3 и глушат частотку от 9000 гЦ. Но далее смотрю на данные самых продвинутых материалов и вижу, что их цифры стоят от 0.3 до 0.6 по бассу- то есть все те же данные. Кроме этого новые материалы пропускают все до 40 000 гЦ, которые в гитарном деле и на""р не нужны. Дурят что ли нашего брата? Но стоимости разнятся не то что в разы, а в десятки разов. Инетом промывают мозги неплохо :)
Поэтом постить тут более не буду. Все написал раннее.
Если автор считает нужным делать плавающий пол и дверь насыпную + комнату на амортизаторах - то флаг ему в руки.
Тут и без изменения геометрии комнаты не обойдется и без двойного гибсокартона с различными наполнителями и виброразвязки за фантастические суммы денег и тд.
а если ему надо заглушить дома комбарь, чтоб соседи не бунтовали, то это к профессиональным вещам отношения не имеет и точка.
-
To Peratron
плотность воды ниже песка - ок.
А вязкость песка и воды сравнивал? или песка и машинного масла? вязкость - это одна из ЗАГЛАВНЫХ свойств. почему в амортизаторах используют масло.
например спроси почему так сильно отличается по жесткости машина, в которой стоят масляные и воздушные амортизаторы...
Кроме того песок имеет свойство слеживаться и увеличивать пропорционально плотность и проводимость.
просто прошу - почитай конкретно про песок и насыпные материалы. а потом советуй.
- и еще гигроскопичность
- и неоднородность плотности от уровня среза (высшие слои меньше по плотности чем низшие)
-
@ roofless
Вот только путать не надо - масло применяется наряду с воздухом, резиной, стальной пружиной (винтовой, торсионной). И вязкость масла не имеет никакого значения при таком использовании - напротив, чем меньше, тем лучше.
Все эти устройства выполняют роль именно и только пружины - и жёсткость пружины выбирается так, что б создать высокодобротный колебательный контур с заданной резонансной частотой. А далее - для управления добротностью используется поглотитель энергии, при помощи которого демпфируется резонанс.
Но эти устройства не имеют отношения к акустике - они применяются исключительно в области сверхнизкочастотных вибраций.
А для укастических устройств выбираются материалы с наиболее высоким декрементом затухания - и песок в этом отношении явлется одним из наиболее предпочтительных.
Это азбука акустики...
Что касается слеживаемости песка - то он используется в вертикальных тонких панелях и в процессе эксплуатации саморазрыхляется вполне успешно.
Но даже слежавшийся песок имеет декремент затухания на порядок больший, чем любой несущий строительный материал (кирпич, песок, дерево, бетон, камень).
Его не продают в качестве акустического материала - поскольку это слишком дёшево и неприбыльно. Как не прибыльно использовать элементарные бытовые материалы типа ковролина - которые выпролняют роль звукопоглотителя ничуть не хуже, чем дорогие "акустические" панели.
Так, что не ведитесь на банальный рекламный пиар - лучше теорию освойте адекватно задаче...
-
Я тут всё думаю насчёт изолятор-бокса засыпной конструкции. Смущает сам песок как сыпучий материал. Пришла в голову идея рассыпать песок в плоские тканевые мешки типа "колбаса".
Идея в воздух. И сам не забуду. ;)
-
@ roofless
Его не продают в качестве акустического материала - поскольку это слишком дёшево и неприбыльно. Как не прибыльно использовать элементарные бытовые материалы типа ковролина - которые выпролняют роль звукопоглотителя ничуть не хуже, чем дорогие "акустические" панели.
Так, что не ведитесь на банальный рекламный пиар - лучше теорию освойте адекватно задаче...
Про песок соглашусь, но про акустические панели и ковролин, вы все-таки загнули жестко :(
Хорошим акустическим изолятором является минвата Rockwool. При чем, если охота бороться именно с НЧ, то лучше брать самый толстый Лайт Баттс, а не рекламируемый ими специализированный Акустик Баттс.
-
Охота бороться с гитарным диапазоном, по крайней мере в этой теме.
Turok, tnx, учтём опыт!
-
2 roofless:
Ну, не надо сравнивать ковролин с акустическими панелями. Дёшево и хорошо не бывает. Акустическая панель — изделие многослойное, сложное, к тому же штучного изготовления.
2 Turok:
Я сравнивал указанные типы в двух идентичных перегородках. Действительно, разница невелика. На частотах ниже 200Гц не заметна вовсе. Но в диапазоне от 800 Гц Лайт Батс проигрывает. К тому же Акустик Баттс Выборгского завода бывает в сезон значительно дешевле чем Лайт Баттс, ибо никому не упёрлось им дачу утеплять.
;D
-
Ну, не надо сравнивать ковролин с акустическими панелями. Дёшево и хорошо не бывает. Акустическая панель — изделие многослойное, сложное, к тому же штучного изготовления.
В том и фишка, что ковролин - изначально многослойный композит, что с точки зрения виброгашения является наиболее предпочтительным вариантом.
Широкий ассортимент ковролинов пеозволяет выбирать то, что наиболе подходит по конструкции - длинноворсовые обладают очень высоким поглощением акустической волны в достаточно широком диапазоне. А жёсткая основа расширяет диапазон в сторону низких частот.
Клеевой слой с очень высоким декрементом затухания является дополнительным демпфером и увеличивает массу акустического препятствия.
Ну, и никаких препятствий для использования нескольких слоёв нет - с самого начала было указано, что это следует применять для расширения рабочего диапазона частот.
Главное удобство ковролина - это конструктивная готовность для использования без каких либо дополнительных элементов, кроме подвески за один край. Это обеспечивается достатачной жёсткостью релиновой основы.
Повторю ещё раз - ковролин является превосходным материалом для акустической отделки и проблему составляет только один момент: остутствие практических данных по значениям физических коэффициентов для использования в программах акустических расчётов.
Но это имеет значение только при использовании таких программ - и реально кто их использует в строительстве самодеятельных студий?!
Сентенция о том, что мол "дёшево и хорошо не бывает" означет лишь невладение темой и склонностью превозносить бренды. Но не более того...
-
Пришла в голову идея рассыпать песок в плоские тканевые мешки типа "колбаса".
Песок работает правильно лишь при свободном заполнении всего межпанельного пространства.
Колбаса останется колбасой...
-
а аргументы?
думал насчёт этого, противоречий не нашёл. может быть плохо думал? 8-)
-
@ blackbuzz
А разве не очевидно?
Звук дырочку найдёт - охотно пойдёт между вашими колбасками ;)
Для его поглощения надо создать сплошную завесу - без щелей.
Да и совсем непонятно - зачем создавать себе лишний труд? Ведь куда проще сбить рамку из брусков, зашить её фанерой или даже оргалитом - и засыпать в пространство между листами песок.
А запихивать его в эти колбаски - это уже мазохическое удовольствие...
-
2 roofless:
Ну, не надо сравнивать ковролин с акустическими панелями. Дёшево и хорошо не бывает. Акустическая панель — изделие многослойное, сложное, к тому же штучного изготовления.
2 Turok:
Я сравнивал указанные типы в двух идентичных перегородках. Действительно, разница невелика. На частотах ниже 200Гц не заметна вовсе. Но в диапазоне от 800 Гц Лайт Батс проигрывает. К тому же Акустик Баттс Выборгского завода бывает в сезон значительно дешевле чем Лайт Баттс, ибо никому не упёрлось им дачу утеплять.
;D
интересная инфа. Мы год назад почти строили помещение. Тогда альтернативы не нашли. Но одна минвата, ессно, не спасает. Когда за стенкой говнари на адских басах заводку начинают создавать (это у них супер нойз-кор какой-то там дикий), обильное количество баса проникает к нам (правда у нас еще балка железная сквозь весь этаж). Благо, редко пересекаемся.
-
Ну, не надо сравнивать ковролин с акустическими панелями. Дёшево и хорошо не бывает. Акустическая панель — изделие многослойное, сложное, к тому же штучного изготовления.
В том и фишка, что ковролин - изначально многослойный композит, что с точки зрения виброгашения является наиболее предпочтительным вариантом.
Широкий ассортимент ковролинов пеозволяет выбирать то, что наиболе подходит по конструкции - длинноворсовые обладают очень высоким поглощением акустической волны в достаточно широком диапазоне. А жёсткая основа расширяет диапазон в сторону низких частот.
Клеевой слой с очень высоким декрементом затухания является дополнительным демпфером и увеличивает массу акустического препятствия.
Ну, и никаких препятствий для использования нескольких слоёв нет - с самого начала было указано, что это следует применять для расширения рабочего диапазона частот.
Главное удобство ковролина - это конструктивная готовность для использования без каких либо дополнительных элементов, кроме подвески за один край. Это обеспечивается достатачной жёсткостью релиновой основы.
Повторю ещё раз - ковролин является превосходным материалом для акустической отделки и проблему составляет только один момент: остутствие практических данных по значениям физических коэффициентов для использования в программах акустических расчётов.
Но это имеет значение только при использовании таких программ - и реально кто их использует в строительстве самодеятельных студий?!
Сентенция о том, что мол "дёшево и хорошо не бывает" означет лишь невладение темой и склонностью превозносить бренды. Но не более того...
Года два мы отыграли фактически на всех репетиционных точках городах в поисках более менее нормальной (потом уже поняли, что если хотеть нормальное, то нужно делать самим). Какие только ковролины нам не попадались. Все это полная чушь и фигня. Никакой звуковой подготовки ковролин не вносит. Чутка верха поглощает и все. Естественно, лучше, чем голые стены.
Но в целом, ковролин - это чтобы было мягко ногам и жопе (если он хороший), к звукоизоляции/погложещению имеет слабое отношение. Поэтому никому и в голову не придет рассчитывать какие-то там физические параметры.
-
@ Turok Как я понимаю, иного варианта, чем клеить бустилатом ап стену ментальность не допускает...
Потому и не комментируется...