Gtlab Forum
Тематический => Технология => Тема начата: Jinx от Апреля 22, 2011, 11:22:32 am
-
Здравствуйте, товарищи.
Появилась необходимость сделать такую штуку - модет кто делал? Интересует в особенности как делать магнитный экран между катушками и вставки в "балластную" катушку.
Заранее спасибо.
-
Как то перематывал стековый сеймур - там просто металлическая пластина между верней и нижней катушкой.
-
Я слыхал там типа стакан (ну учитывая форму катушки - скорее ванна), в которую ставится верхняя катушка. И ещё типа с басовой стороны материал выбран зачем-то. Собственно, меня интересует, как правильно замкнуть магнитную систему верхней катушки. Ведь железные вставки внутренней не должны касаться ни магнитов, ни пластины - вроде зазора. Так?
-
Конкретно по сеймуру - магнит там рельсовый проходит через обе катушки, на него снизу запаян провод оплетки, земля то бишь. Катушки на бобинах, металлическая пластина между катушками наверное касается магнита, хотя специально не прозванивал.
-
Странно. По идее нижняя катушка не должна снимать изменения в магнитном потоке, создаваемые струнами. То есть, магнит через неё не должен проходить.
Может мы о разных вещах говорим? Я говорю не о хамбакере в формате сингла, где катушки рядом - я говорю о хамбакере, где одна катушка под другой - как бутерброд.
-
Вот устройство Dimarzio Virtual Vintage
http://music-electronics-forum.com/attachments/1068d1192314010-picture-3.png
Верхние сердечники - магниты алнико.
Нижние сердечники - какое-то железо.
Нижняя катушка имеет меньшую высоту по сравнению с верхней.
Общая высота датчика больше стандартной.
В п-образной железке (гнутая, толщина меньше 1мм) дырок нет.
Ставил лет десять назад, поэтому написал то, что помню. Возможно с тех пор конструкция слегка изменилась.
Есть предположение, что провод в катушках разного диаметра. Фон от трубочного монитора на расстоянии 0.5м от экрана практически отсутствовал. Где-то лет пять назад ко мне опять попала эта гитара по другому поводу, с фоном стало похуже. Оказалось часть магнитов перестала контачить с корпусом. (От п-образной железки идёт отдельный провод на землю). Поскольку хозяина это не беспокоило, никаких мер принято не было.
-
Ага! Ценная информация, спасибо. Т.е. этот магнитный экран должен контачить с магнитами и с землёй. А сердечники нижней катушки тоже контачат со скобой?
Про разный намоточный провод тоже слышал мнения. Насколько я понимаю, чтобы обеспечить наилучшее подавление помехи, у катушек должна быть равная индуктивность. Так ли это?
Таким образом, если катушки на одинаковых сердечниках, то они должны быть просто идентичны по проводу и кол-ву витков, но в данном случае, так как сердечники разные, надо бы каким-то образом расчитать катушки и потом промерять.
У кого какие предложения?
-
Угу. Мой опыт подсказывает что любая железка звучка должна быть заземлена. Иначе она служит вторичным источником помехи.
Мне кажется, что для наилучшего подавления помехи катушки должны быть как можно ближе по всем характеристикам(индуктивность, сопротивление и т д). Хотя на самом деле важно лишь чтобы спектр помехи на обоих катушках был одинаков. С другой стороны, индуктивность, включенная последовательно с сигналом, будет давить высокие. Поэтому такая конструкция является компромиссным решением. И, кстати, звук этих датчиков всё же отличается от обычных синглов. Хотя ведь и синглов с разным звуком тоже немало.
-
Я не гонюсь за звуком синглов - мне важнее, чтобы зсвук просто снимался с одной точки струны, а не с двух.
Получается, что нужно выяснить, насколько будет отличаться количество витков катушек из-за различия параметров сердечников, а затем подобрать толщину провода, чтобы получить примерно то же сопротивление?
Кстати, а если включить параллельно?
-
Почитал патенты. Проблема почти всех попыток сделать безшумный сингл в том, что их производители сдуру пхают магниты насквозь через обе катушки. Получается, что нижняя катушка тоже ловит струны, и от этого выхлоп у датчика получается мизерный, индуктивность тоже. Потом это компенсируется жутким количеством витков, и, как следствие, большим сопротивлением.
Тов. Кинман - не будь дурак - сделал так, как я предполагал - положил магниты только в верхнюю катушку. В нижнюю вставил железный сердечник, и поместил обе катушки в экран так, что магниты верхней катушки контачат с экраном, а вставки нижней нет.
В связи с этим появился вопрос: а обязательно ли класть обе катушки в экран? Если нет, то изготовление датчика становится намного проще.
Итак. Основные моменты:
1. Катушки находятся друг над другом коаксиально, что преследует 2 цели:
- Съём струны только в одной точке.
- Максимальное сходство помехи, наведённой в обеих катушках - для лучшего подавления.
2. Верхняя катушка снабжена сердечником из постоянного магнита, а нижняя - из ферромагнетика, между катушками помещён экран из ферромагнетмка. Т.о. колебания струны возбуждают ток только (преимущественно) в верхней катушке, в то время, как помеха присутствует в обеих катушках в одинаковой мере.
3. Для максимального подавления помехи, желательно, чтобы электрические параметры (L, R) катушек были идентичны. Этот пункт представляет главную сложность, т.к. материал сердечника у катушек разный.
Собственно, сейчас пойду читать про индуктивности, магнитные сердечники и пр. Если кто может помочь теоретическими знаниями - милости прошу.
-
А ссылочки на патенты не сохранились? Было бы очень любопытственно.
В димарцио экранов на катушках не было.
Вот кстати патент на fender fender samarium cobalt noiseless
http://www.freepatentsonline.com/7227076.pdf
Там ещё более интересная конструкция, в которой я пока не разобрался.
upd. Разобрался.
Вот ещё патент на кинман
http://www.freepatentsonline.com/7189916.pdf
Что-то фендер мне интуитивно пока больше нравится.
Ещё попалось
http://www.freepatentsonline.com/7166793.pdf
-
А я в гугле номер патента с сайта кинмана вбил. Ссылок, как ты видишь, навал и так. Спасибо за инфу, сейчас почитаем.
Плюс ещё, я исхожу из использования отдельных цилиндрических магнитов, поэтому фендеровская идея не подходит. У неё, кстати, есть ещё недостаток - большая высота конечной конструкции.
Мне пока больше всего как раз кинманский сингл нравится - я читал патент, но не видел рисунков. Но там и так всё ясно - я описывал чуть раньше.
-
http://www.freepatentsonline.com/5834999.pdf
Ещё один кинман. На мой взгляд оптимальный. Только я бы ещё между половинками проложил что-нибудь немагнитное хотя бы 0.5мм.
На этом сайте если вверху кликнуть на Back to full text, то на открывшейся странице будут ссылки на похожие патенты. Правда список для вышеуказанных ссылок на патенты разный. Т е для одного патента будут одни ссылки, для другого - другие, хотя частично они пересекаются.
А вот и димарцио
http://www.freepatentsonline.com/5811710.pdf
-
Да, это то, о чём я говорил. Тоже считаю оптимальным с точки зрения простоты конструкции. И да, я бы между сердечниками зазор проложил.
Вот как раз по этому датчику вопрос: нижний экран вообще нужен?
UPD: После прочтения димарцевского патента вопрос отпал. Я бы сделал гибрид - взял бы кинманский датчик, утолщил бы экран и сделал вырез, чтобы не мешать колебаться басовым струнам.
P.S. А кто из чего моталку делает? Я думаю использовать дрель и счётчик оборотов, скажем, от магнитофона. Хотя можно и отдельный двигатель запустить.
-
Вот кстати насчёт утолщения меня тоже мысль посетила. Либо подбирать материал. Смысл такой, чтобы для верхней части магнитный поток замыкался через струны, а для нижней - сам на себя. Тогда нижняя катушка струны вообще не должня чувствовать. Думаю, что нижний экран как раз для этого. А так как мы хотим максимального подавления наводок, то логично, что обе половины идентичны.
Вырез - в смысле экран как в димарцио?
-
Да, в димарцио экран толще (как написано - чтобы увеличить индуктивность). Так же написано, что басовые струны из-за концентрации магнитного потока начинают детонировать, поэтому стенки экрана постепенно понижаются к одному краю датчика.
Я вот думаю, найти стальную пластину ок. 0.7-0.8мм и из неё резать/гнуть.
Однако, вопрос о подборе индуктивности остаётся.
А о сопротивлении, я думаю, париться не стоит - надо просто катушки недоматывать и соединять последовательно, чтобы суммарное сопротивление было похоже на обычный датчик. А чтобы компенсировать выхлоп - ставить магниты N48.
-
Волчить не будет? Особенно в неке.
У димарцио сопротивление, как у хамба. И поты они рекомендуют 500к.
ps Хотя нет, не совсем, чуть более 8к сопротивление.
О намотке. Я мотал вот таким станочком
http://s48.radikal.ru/i119/1004/1f/b2af3fb2624b.jpg
только ось другая, там в комплекте их несколько. Не скажу, что очень удобно и быстро т к провод очень тонкий. Но у меня он с незапамятных времён, а поскольку датчики я мотал всего пару раз, то и так сойдёт.
И ещё мысли вслух. Наверное можно так подобрать параметры компенсирующей катушки, чтобы наводку она ловила так же, а индуктивность и сопротивление было меньше. К примеру поместить в неё больше железа, не соединять это железо с землёй. Но это требует кучу времени на эксперименты, связанные с намоткой разных катушек. Мне кажется, что пресловутые димарцио пошли именно этим путём.
-
А что значит "волчить"?
Да и Кинман. Я тоже собираюсь в нижнюю катушку вставлять не сердечники, а полосу трансформаторного железа.
-
При маленьком расстоянии от струны до магнита(сердечника) в неке и при достаточно сильном магните появляются так называемые "мёртвые ноты". Сам правда наблюдал это один раз, да и то почему-то сменой струн вопрос почти решился, пришлось правда всё же звучок чуть опустить. Опять же в моём случае это был хамб, но интернеты полны "страшилок". То количество гитар, которое прошло через мои руки, не позволяет мне однозначно судить о наличии или отсутствии этого эффекта.
Насчёт трансформаторного железа - идея интересная. Наверное и экран неплохо бы сделать из него же, только где взять в листовом виде? К тому же могу ошибаться, но мне кажется, что оно ломается при гибке. Для сердечника это не важно, а вот для экрана...
-
Понял. Не встречал ни разу. К тому же я планирую звучок не сильно задирать, и на нём будет глухая крышка (без отверстий под сердечники), что в совокупности с остальными факторами и определило выбор мощного магнита.
Да, трансформаторное железо не гнётся толком. Может с нагревом будет, но я не знаю, как это скажется на его свойствах. И да, я не знаю, где взять в листовом виде - разьве что разобрать достаточно большой сердечник типа О.
-
Крышка металлическая? Как на хамбах?
Вдогонку вот ещё о чём подумалось. У сухра есть система компенсации фона синглов. Судя по информации в инете(фото и инструкция по установке) она представляет собой большую катушку, установленную на заднюю крышку страта и некую пассивную схему с двумя подстроечниками для регулировки компенсации помех. Так вот она, по идее, должна вносить меньше изменений в звук исходного сингла. Смысл этой системы в том, что компенсирующая катушка ловит помеху гораздо сильнее, чем сам датчик. Далее, сигнал с этой катушки подаётся на какой-то хитрый резистивный делитель, куда также приходит земля датчика. Но далее начинаются непонятки. Почему-то подстроечников всего два и как оно закомутировано - неизвестно. Я бы сделал три подстроечника(каждый для своего звучка на страте), тогда можно было бы настроить оптимум для каждого, а остальную схему не менять. А у них в инструкции написано, что надо искать компромисс для всех положений переключателя.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5BURL%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fview%2F653790%2Fsuhr.jpg%5D%5BIMG%5Dhttp%3A%2F%2Fwww.onlinedisk.ru%2Fcache%2F95ed39de07c234c48f0d00486d013e88&hash=a56f53cdd01b0d05ce31c411a6d9ca8ec7ea13c7)[/URL][/img]
Как-то так.
-
Да, крышки как на хамбакерах.
Т.е. СУРовые парни решили проблему в лоб - тупо поставили отдельный датчик наводки? Я думал о таком, но в литературе встретил мнение о том, что компенсирующая катушка должна быть как можно ближе к сигнальной, иначе толку нет. Было бы прикольно, если бы это работало.
Кинманский датчик работает сто пудово.
-
Да и Димарцио тоже ничего!
Просто СУРовые парни пытались звук синглов сохранить. Насколько им это удалось, не знаю, но встречал мнение, что наводку эта система давит не полностью. Хотя мне до конца не ясно, это из-за схемы ихней или из-за катушки другой и не там. Если б точно знать, что они там наворотили на плате, а так можно только гадать.
ps Как всегда, случайно нашёл схему.
http://www.freepatentsonline.com/7259318.pdf
-
Ага, т.е. они берут большорй контур и включают его последовательно датчику. Один подстроечник - "громкость" контура, а другой - "тембр" контура.
Мне кажется, такая система на звуке синглов скажется ещё неприятнее. К тому же, подавляющая катушка слишком сильно отличается по йорме и расположению от сигнальной. Надо видео на ютубе поглядеть :)
-
Посмотрел патент - что-то как-то всё очень сложно. Простые решения мне больше нравятся. К тому же не очень понятно, как это будет работать, скажем, с тремя датчиками(разными). Чисто умозрительно мне моя схема для такой катушки больше нравится. Три подстроечника(для каждого датчика) по-моему удобнее. Хотя может вылезти что-то непредвиденное. И конечно вопрос о 100% компенсации при столь разных катушках тоже до конца не ясен.
-
Тут экспериментировать ещё дольше, чем с сабжем. К тому же ещё коммутация какая-то жуткая получается.
-
Ну, большую катушку намотать проще. Опять же, витков меньше, провод толще. Потому как, если не изменяет склероз, наводка пропорциональна площади витка, а площадь в ней сильно больше. Но вот будет ли совпадать спектр - неизвестно. К тому же можно пробовать с имеющимися синглами. В общем, как всегда, мыслей много, а вот времени свободного ... Вот например валяются у меня несколько катушек от музимы где-то по 5-6ком, можно было бы замутить для пробы чего-нибудь, но руки никак не доходят.
А коммутация по-моему простая, по подстроечнику на каждый звучёк, а во стальном всё стандартно. Это если делать так, как я нарисовал. Ну, может надо будет по RC-цепи последовательной прицепить между землёй и нижним выводом каждого датчика(ещё три подстроечника). Просто если есть гитара с синглами, звук которой устраивает, то я бы попробовал вариант с большой катушкой сначала. А если хочется сменить именно звучки, то возможно вариант с аналогом кинмана-димарцио интереснее.
Кстати, вот ещё вариант
http://www.seymourduncan.com/products/electric/stratocaster/progressive/duckbuckers_sdb/
что-то типа пресижновских шашечек. Ни разу не слышал как звучит, но с формальной точки зрения - сингл. Правда габариты катушек и сердечники другие.
А ешё был вариант двух синглов, но на три струны каждый, не помню, где видел и как называется.
-
Попал в руки сабж. Предположительно, какой-то Димарзио. Катушки разделены П-образной стальной пластиной. Нижняя катушка без сердечников.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg827.imageshack.us%2Fimg827%2F5170%2Fp1000346t.th.jpg&hash=97a0a37466fe52749643185feef4dc73d96c051c) (http://img827.imageshack.us/i/p1000346t.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg202.imageshack.us%2Fimg202%2F710%2Fp1000343q.th.jpg&hash=f1d2c30490bd750671dec689b6057e4e8a4f24b7) (http://img202.imageshack.us/i/p1000343q.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg842.imageshack.us%2Fimg842%2F5498%2Fp1000342v.th.jpg&hash=66b4bc8997569f58ab5ed4798539fc2fe73ae185) (http://img842.imageshack.us/i/p1000342v.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
Странно, а провод и кол-во витков есть возможность сравнить?
-
Датчик не мой, разбирать не могу. Скорее всего, по виткам катушки одинаковые, сопротивление одной 8,24 КОм, другой 8,20 КОм. Высота катушек по меди разная: верхняя 6,5 мм, нижняя 5,8 мм. Наверное поэтому нижняя катушка немного толще. Алниковые сердечники заземлены, но плохо - некоторые вообще не контачат. Болт, стягивающий катушки, немагнитный.
-
Понятно, т.е. они не парились с уравновешиванием индуктивности. А фон-то давят хорошо? Если да, то, видимо, не так много смысла в лишней головной боли.
-
Фон давит примерно как хамб, но что толку? Выхлоп слабый очень :(. Впрочем, при такой конструкции так и должно быть.
ИМХО, лучше обратить внимание на узкие хамбы - там площадь съёма сопоставима с синглом, и выхлоп приличный.
-
Цитата из The Secrets of Electric Guitar Pickups By Helmuth E. W. Lemme :
The effect of the sound difference between one coil and two coils with a humbucker is overestimated by far. The main reason for getting more treble with one coil is that the resonant frequency has been raised because of the halving of the inductance. Sensing the strings at only one point instead of two also has an effect, but this is much smaller. It can only be compared when the resonant frequency is held constant while switching.