Gtlab Forum
Флуд => Флейм. Флуд. Обо всем на свете => Тема начата: Peratron от Августа 02, 2016, 12:57:10 pm
-
Собственно, ничего сверхважного - просто расслабляюсь после весьма напряжённой сессии на
резиновой зине виртуальном схемосимуляторе. Дабы сбросить эмоциональное напряжение...
ХИНТ: именно для этого в КБ народ тусуется в курилках - никогда не курил, но оптимизировать процесс в извилинах необязательным трёпом в дружественном сообществе коллег по несчастью по творчеству, это святое с точки зрения нейрофизиологии.
Вот и сейчас - глубокомысленная фраза, оттенённая взглядом в бесконечность, прячущуюся за курилочным прокопчёным потолком:
- Даа... Симуль - это великая вещь...
Раньше на проверку идеи понадобилось бы не меньше недели напряжённой работы на стенде-макете. А сейчас - всего лишь за сутки убедился в полной глупости и бесперспективности идеи, которой до того радовался, как блестящей и перспективной...
И все смежные отростки при этом прощупал и вычерпал - до донышка...
Эх-ма...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg1.reactor.cc%2Fpics%2Fcomment%2F%25D0%2598%25D0%25BD%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B5-%25D0%25BC%25D1%2583%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2582%25D1%258B-%25D0%2592%25D1%2581%25D1%2591-%25D1%2581%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25BE%25D0%25B5-%25D0%25B8%25D0%25BD%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B5-%25D1%2584%25D1%258D%25D0%25BD%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25BC%25D1%258B-%25D0%25BD%25D1%2583-%25D0%25BF%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25B8%21-2266961.jpeg&hash=6844b690401de2dd443adec8439f1e29def68799)
-
Раньше было лучше - по крайней мере, целую неделю ощущал себя гением. :)
-
А это кому как - резина это для того, кто не разбирается в женщинах :P
ХИНТ: собственно, пару слов над чем так бьётся мой воспалённый мозг...
Идея касается всё той же вечной тайны - Теплого Лампового Звука :-X
В микампостроении я прорвался на новый уровень - на порядок (то есть, как минимум на 20 дБ) превзошёл тот уровень, который был достигнут в моделях второго поколения (МАВ-1219 Мк2) и т.п.
Там уровень гармоник упирался в границу -110 дБ.
Сейчас нашел новое решение, одновременно повысив разрешение мат-движка - вижу всё до уровня -150...-160 дБ. И сам новый преамп лучше -130, при этом, наблюдается только 3-я гармоника в симметричном тракте при полном отсутствии прочих.
После этого успеха вернулся к теме сатурации - появилась идея на то, что б иметь только вторую гармонику, при третьей ниже на 20 дБ и отсутствии прочих. Причём, это дело должно плавно регулироваться от этого минимума до классических "ламповых" 5% (а желательно - и поболе загрязнить спектр).
Но только ближними гармониками - предыдущий мой сатуратор реализован на эмуляции ВАХ диодами и потому гнал приличный забор палок, который на слух вполне отчётливо зудел.
Есть гипотеза (у меня) что ограничение спектра только ближними гармониками даст нужный эффект, но без зуделки.
Вот и пытаюсь сгенерить схему, достойную базового усилителя - что б в отключённом (выставленном на ноль) сатураторе не добавлялось бы ничего.
А каменный цветок никак не выходит >:( >:( >:(
Пока упёрся в -110 дБ по 2-й гармонике и дальше никак...
ХИНТ: результат достигается лучшим пониманием процессов - в симе можно протестировать любой узел и найти источник артефактов.
В реальном макете сие недостижимо по определению - и потому понимание работы схемы почти не улучшается.
А здесь совершенствование идёт не за счёт качества моделей, а за счёт исключения факторов, которые порождают артефакты: к примеру, очень хорошо видно, как влияет базовый ток (его модуляция) - и замена такого узла на полевик с его нулевыми токами решает локальную проблему окончательно.
Но видно и то, что не только управляющий ток влияет - все артефакты транзюков налицо: и модуляция коллекторного напряжения, и миллеровский эффект.
Но симуль позволяет разрешить и такие проблемы радикально - найти конфигурацию, в которой гадость принципиально отсутствует.
Но для этого надо хорошенько шевелить извилинами - что вполне получается, когда в артефакт уткнулся носом и обнаруживаешь его конкретно, хоть и виртуально.
Потому главный результат - это тренировка извилин и накопление уникальных схемотехнических решений. С физическим макетом так не получается - там остаётся непомерно много угадайки...
-
А как хорош виртуальный запах канифоли!..
-
Peratron, вопросы по теме:
1) какие параметры транзисторов ты варьируешь (и в каких пределах), чтобы смоделировать неидеальную парность транзисторов, когда минимизируешь уровень гармоник?
2) какие параметры транзисторов ты варьируешь, чтобы смоделировать неидеальную парность транзисторов, когда добиваешься наилучшего подавления синфазного сигнала (CMRR). Ты, кстати, обращаешь внимание на этот аспект?
Иначе говоря, на твой взгляд, разброс каких параметров, описывающих "непарность" транзисторов, в наибольшей мере влияют на Кг и CMRR?
-
Раньше было лучше - по крайней мере, целую неделю ощущал себя гением. :)
+100500
-
1) какие параметры транзисторов ты варьируешь (и в каких пределах), чтобы смоделировать неидеальную парность транзисторов, когда минимизируешь уровень гармоник?
По простоте - меняю на другой тип. Например - ВС550С и ВС550А. А то и ВС550С/2N4403.
Если уж с таким разбросом схема живёт - с естественной флуктуацией параметров справится и подавно.
ХИНТ: я ж говорю, что выискиваю именно ключевые причины появления артефактов и избавляюсь от них в корне - а не компенсирую подбором...
2) какие параметры транзисторов ты варьируешь, чтобы смоделировать неидеальную парность транзисторов, когда добиваешься наилучшего подавления синфазного сигнала (CMRR). Ты, кстати, обращаешь внимание на этот аспект?
Ну, с подавлением синфазки, конечно, сложней - но тоже стараюсь давить системно.
Хотя ворота поуже, есно...
Вот, к примеру, вариант идеального подавления синфазной помехи при любом сочетании параметров транзисторов паре - т.наз. "кривой диффкаскад" на комплементарной паре.
Там, правда нет подавления чётных гармоник - ну, так я не только чётные, а вообще все давлю как можно ниже порога заметности.
И если у меня вторая гармоника на уровне -120, а третья - -136 - то даже плохо подобранная пара в синфазном тракте удавит чётные не меньше 40 дБ. То есть, выведет за пределы разрешающей способности матдвижка (как он установлен у меня сейчас).
Иначе говоря, на твой взгляд, разброс каких параметров, описывающих "непарность" транзисторов, в наибольшей мере влияют на Кг и CMRR?
Это сложный для меня вопрос :-X
Я не выделяю главные или не главные - я давлю все сразу и оптом, и в розницу :-)
ХИНТ: вообще-то практика показала, что 2N4403 и комплементары к ним 2N4401 работают лучше, чем ВС560/ВС550.
Меня в это ткнул Юра из Дигилаба - я применял по простоте ВС-шки.
Но по живому измерения япончики оказались лучше - а потом я разыскал модельки 44-х и симулируюсь с ними практически во всех своих новых схемах, конкретно сравнивая с ВС-шками. И получается, что модели как-то умудряются отражать реальность.
Почти везде 44-е ведут себя лучше - и в токовых зеркалах, и в генераторах тока, да и в целом - в усилительных каскадах.
Я конечно не стал прибивать гвоздями к мозгам своим плакат с предписанием выкинуть ВС-шки и молиться на 44-е.
Ещё многое надо проверять и проверять.
Но некоторая корреляция теории с практикой таки имеется...
-
А вообще-то я в курилку зашёл просто на перерывчик.
Над сказать, прошедший отрезок времени провёл плодотворно - задачу, в общем-то решил. Правда, не тем путём, который мозговал и которому радовался - всё оказалось, как водится, проще и прямолинейней.
Теперь у меня котлеты (главный сигнал - максимально чистый) и мухи ("тёплые ламповые") совершенно отдельно: я кручу микс между компонентами обычным образом от полного нуля до примерно 5...10%-х искажений.
Могу и больше - пока не определился, надо или нет.
Надеюсь, в следующем заходе в курилку притараню сэмплы - их есть уже у меня. Но хочу еще и почистить схемку, и поразмыслить - не стоит ли спектрально нормализовать октавную добавку. То есть, попросту отрезать песок пескорезом и избыточные низы от "мух".
Так, что пресловутая "теплая ламповая гармоника" таки поймана и готовится по всем правилам.
ХИНТ: аудиосэмпл пока делал в Протеусе - что б понять, на правильном ли я пути.
Послушал - и дюже понравилось :P
Но надо будет повторить всё в писпайсе - протеусовский спайс груб и может насобачить артефактов от себя, а не от моей схемы.
А писпайс - он чистенький. Но тормозной.
Так, что предварительную обдирку заготовки сделаю в проте, а в писпайсе - только чистовое подтверждение, ради которого можно задачу и на полчаса загнать в расчёт...
В общем, убегаю лепить дальше...
-
Вот, к примеру, вариант идеального подавления синфазной помехи при любом сочетании параметров транзисторов паре - т.наз. "кривой диффкаскад" на комплементарной паре.
Ты имеешь ввиду эту схему? https://app.box.com/s/quh6amowzfptoxya11nqls2f3swaaayo
Какие CMRR (КОСС) и КНИ ты намерил в железе при Гейн = мин, ср, макс (или при других значениях - не знаю, какой у тебя стандарт измерений)? Я просто не видел тех. данные на твою продукцию, не попадалась на глаза.
-
Схема та - только буковки не те :o
Потому лучше вот отсюда: http://peratronika.ucoz.ru/forum/17-45-1
Там же в описании есть картинки искажений.
Микрофонный тракт я обычно снимаю при 10 мВ на входе (не эфф. а пиковое - как даёт симуль) при номинальном напряжении на выходе - поскольку я делаю не официальный замер, а для себя проверяю на стандартной для меня реперной точке, что б была возможность сравнить с другими трактами и ущучить тенденцию.
В процессе исследований, само собой, я проверяю по всему динамическому диапазону - но что б не умножать сущности сверх необходимого, оставляю эти материалы в архивах разработки. Да и то не всегда.
Выход в данном случае - 1 В, поскольку рассчитан на бытовой уровень недорогих звуковых карт.
Но выход - это вторично, а всё приведено именно к первому каскаду.
ХИНТ: картинка - десятилетней давности, нынче я меряю и работаю уже сильно по другому.
Разумеется, перемерять старые девайсы мне интереса нет - а вот нынешние, с пылу с жару, могу закидывать по мере их получения.
ХИНТ: мне интересно, что б дискуссия оставляла не тающие в пелене времени следы в общей тусовке, а конкретно у меня. То есть, вокруг того гвоздика, вокруг которого крутится моя конструкторская жизнь.
Потому приглашаю для углублённых дискуссий ко мне - там я уверен, что всё наговорённая не слизнёт интернет-корова своим липким языком.
Разумеется, надо зарегистрироваться - а то поначалу боты затрахали и пришлось ввестьи некоторый входной ценз.
Ну, и само собой - приглашение сие не означает попытку смыться отсюда.
Здесь я готов дискутировать как и раньше...
ХИНТ: относительно подавления синфазки - не мерял, поскольку оно фактически абсолютное. Ведь между эмиттерами нет ничего, прибегающего извне.
Теоретически возможно влияние динамического изменения параметров транзисторов на большом сигнале - но для микрофонного тракта это не актуально и при необходимости легко преодолевается.
Просто это бюджетная (очень бюджетная) разработка и выпендриваться в этом плане нет нужды.
ЗЫ: по новым картинкам - гляди в эту тему: http://peratronika.ucoz.ru/forum/6-129-1
Там в конце есть недавнее.
И новое будет появляться тоже тут...
-
относительно подавления синфазки - не мерял, поскольку оно фактически абсолютное. Ведь между эмиттерами нет ничего, прибегающего извне.
Микрокап показал весьма посредственный КОСС https://app.box.com/s/49uhsdsbfymvj87n629vvw3ast9q1f3n Пристально не исследовал эту схему, но по-моему, это из-за несимметрии плеч - там же транзисторы различной проводимости стоят. Обычный хорошо сбалансированный дифкаскад имеет на несколько порядков бОльший КОСС - теоретически бесконечный.
Картинка искажений похожа; ну, немного больше, чем 0,05%.
За приглашение спасибо, как-нибудь зайду на огонёк.
-
Там не КОСС как таковая - там нелинейные продукты базовой цепи.
Это существенно другое, чем в классической диффпаре - ведь в этой схеме нелинейности не компенсируются (вычитаются), а наоборот - складываются. Потому выходной продукт насыщен чётными гармониками.
А в отношении синфазной помехи - схема симметрична с точностью до номиналов пассивных компонентов базовых цепей (резисторы смещения).
И поскольку в реале точность балансировки задана 1%-м рядом (реальный разброс поменьше 1%, но всё равно сильно не бесконечен), то бессмысленно задаваться высокими значениями подавления синфазки.
Теперь вопросы к тому, что ты мерял - какую именно схему и какова методика в твоём симе?
Тема очень интересная - и я реально хотел бы, что б она осталась бы в поле моего ресурса: я никогда не имел намерения вешать потребителю лапшу на уши и добротная инженерная рецензия для меня даже при наличии каких-либо обнаруженных (пропущенных мною) недостатков служит рекламой :-*
Потому всё-таки давай с подробностями переедем ко мне...
Относительно КОСС - всё таки нужно понимать, что это вовсе не ОУ, а реальный аудиоусилитель.
В ОУ КОСС первичной структуры дифкаскада предельно важен, потому что из-за большой глубины ОООС к входному каскаду прилагается огромное напряжение, значительно превышающее пределы перегрузки первого каскада - и елозенье по синфазке (но не входная помеха по сигналу!) катастрофически превращается в искажения, влияя на линейность общей передачи уся (по крайней мере в неинвертирующем включении).
Для микрофонного уся (конкретно - моего) ОООС вообще отсутствует, а уровень помех по проводам трудно представить сколько-нибудь значительным - реально он в нормальной цепи находится где то за -60 дБ.
То есть, проблема КОСС не является критической для звучания и имеет значение только для помехоподавления как такового.
Собственно, по этой причине я этой темой глубоко и не занимался - это БМВ довольно высокого порядка, в отличие от традиционной схемотехники, основанной на диффпаре, где эмиттеры связаны непосредственно, а раствор входной характеристики составляет доли милливольта...
-
Поскольку заскочил в курилку в перерыве очередной симуляторной сессии, то рапортую по достигнутому на этот раз.
Итак, побился головой ап стену в отношении подключения спайс-библиотек - пока что я исследовал тему на тех транзюках, которые в протеусе прилагаются в комплект к пакету.
Есно, нужных - в первую очередь совковых - компонентов там нет.
В ОрКАДе я подключил спайс-библиотеки по совковым полупроводам (там есть и германиевые - если кто интересуется).
Что-то бегало тут (за что спасибо коллегам), что-то надыбал где-то на стороне - но оно достаточно обширно по составу и покрывает неплохо поляну доступности комплектовки.
Так, что привести протеус к общему знаменатель было нужно обязательно
Но, блин, лыжи долго не ехали! >:(
Шаманил так и сяк - но всё никак.
Ну я оставлял проблему на потом - поскольку протеус пока использовал лишь как вспомогательное средство - например, для примочкостроения с прослушкой через виртуальный звук.
Наконец стенку пробил :-X
Оказалось, что обещанный библио-формат .LIB, общий с писпайсом таки не клеится!
По крайней мере, на уровне библиотек с полупроводами - может на уровне суб-схем и работает, пока не проверил.
Так, что пришлось переименовать .lib в .txt.
После чего оно и поехало наконец.
Но, к сожалению, идея общих для ОрКАДа и ПРОТЕУСа библиотек - которые редактируются и отслеживаются единожды, сразу для обеих пакетов, пока не проканала. :'(
ХИНТ: в чём засада - точно пока не знаю.
Возможно связано это с тем, что изначальный формат библиотек с совковыми компонентами был именно текстовый - а под ОрКАД я им просто поменял расширение.
Возможно, что от этого у ПРОТЕУСа и происходит несварение - каким то образом ущучивает и обижается. А при возврате к честному тексту - соглашается принять.
Впрочем, тот же текст, переименование в .MOD переваривается ПРОТЕУСом успешно.
Так, что учитывайте грабли, если кто начнёт якшаться с протом...
ХИНТ: ну, и в очередной раз сделаю ПРОТЕУСу рекламу - ставьте и осваивайте его вторым, даже если прикипели душой к своему родному симулю!
Даже схеморедактор, который я клял поначалу, после того, как он сел в руки, кажется уже в целом более удобным и дружелюбным, чем ОрКАДовская классика.
Прот хорош именно для домашне-гаражных работ - как домашние тапки ;)
Главное - реально очень удобно клепать компоненты. Как в схеморедакторе (переклеивая модели в два-три мышиных тычка), так и в переделке футпринтов.
Очень быстро и очень комфортно!
ХИНТ: в принципе, я уже склепал аудиосэмплы с обогащением ближними гармониками на реально используемых компонентах - впечатление очень интересное.
Предложу послушать уже в ближайшее время - в течение этого рабочего дня...
-
Итак, обещанный вынос мозга.
Всем смотреть сюда!
Имеем:
- исходный сэмпл (https://app.box.com/s/qvmkwhk7osxno2aiknisn65tthtrbb96).
Получен прогоном через симулятор из старого теста микрофонного преампа.
Голос - мой. Потому на вокальные данные внимания не обращать - тема чисто техническая.
В симуляторе прогоном через физически реализуемую схему (то есть, взяты модели реальных деталей) получен микс исходника с прошедшим суровое преобразование результатом: (https://app.box.com/s/weqsq4xg1ffbq2lj6dm83xd7tn1n1xqu).
Сравнивайте.
Суть добавки - "тёплые ламповые искажения", полученные в специальном удвоятеле. В основном там пресловутая вторая гармоника и есть некоторое количество прочих чётных, причём уровень верхних существенно зависит от динамики: чем больше уровень, тем шире спектр (что вполне экологично и согласуется с понятием экспрессии).
При средних уровнях в спектре практически только вторая гармоника - спектр очень короткий.
В целом искажения (КНИ) достигают 20...25%.
Ещё раз, Карл! Двадцати пяти процентов!
А может и больше.
И хде они на слух?!
ХИНТ: для любителей помучить уши своими руками - файлик с добавкой отдельно (https://app.box.com/s/9nqhd6ertv78e5r2a4nc7x00kgosu8hd).
А так же файлик микса, полученный из чистого и добавки во внешнем редакторе (https://app.box.com/s/kuz9rtbwc51f95n1iz76j2lgd3l5h5tp).
Именно такой предлагаю вам наколхозить из предложенных ингредиентов самостоятельно - для убедительности эксперимента.
ХИНТ: картинки для красоты и привлечения внимания выложу чуть позже...
Обсуждаем?
-
А мне вот этот -https://app.box.com/s/9nqhd6ertv78e5r2a4nc7x00kgosu8hd
больше всех понравился, очень подходит к вокалу.
А вообще, будем ждать релиз и по возможности взять потестить.
-
@ dks
Дык. Это и ести мухи - специальная приправа для котлет :P
Точней - именно эта муха именно для этой колеты: приправа подгоняется индивидуально к каждой порции!
ХИНТ: на придворном форуме - тема в бОльших подробностях.
Заглядывай...
-
На Ответ #11
А в отношении синфазной помехи - схема симметрична с точностью до номиналов пассивных компонентов базовых цепей (резисторы смещения).
И поскольку в реале точность балансировки задана 1%-м рядом (реальный разброс поменьше 1%, но всё равно сильно не бесконечен), то бессмысленно задаваться высокими значениями подавления синфазки.
Она совсем несимметрична, при идеально точных R и С и идеально одинаковых транзисторах (в рамках одной проводимости, разумеется) - мин. ослабление синф. сигнала очень небольшое - 20...30 дБ. В традиционном дифкаскаде - теоретически бесконечность, реально 40-70 дБ с одиночными транзисторами, до 100-110 с хорошей комплементарной парой. См. соответствующую главу книжки, что в твоей подписи.
Там не КОСС как таковая - там нелинейные продукты базовой цепи.
Это существенно другое, чем в классической диффпаре - ведь в этой схеме нелинейности не компенсируются (вычитаются), а наоборот - складываются.
Нет, там именно измерение КОСС - разность между Кус.диф и Кус.синф. Продукты ни при чём, есть стандартная процедура измерения КОСС. Если твой преамп не вписывается в мин. требования для студийной аппаратуры, то истории про "это не КООС, это существенно другое" - это просто бла-бла-бла.
Любой преамп при измерениях - это черный ящик, он может быть сделан по любой схеме. Подали сигналы, измерили КООС, написали в мануале - всё, точка.
Относительно КОСС - всё таки нужно понимать, что это вовсе не ОУ, а реальный аудиоусилитель.
В ОУ КОСС первичной структуры дифкаскада предельно важен, потому что из-за большой глубины ОООС к входному каскаду прилагается огромное напряжение, значительно превышающее пределы перегрузки первого каскада - и елозенье по синфазке (но не входная помеха по сигналу!) катастрофически превращается в искажения, влияя на линейность общей передачи уся...
...в отличие от традиционной схемотехники, основанной на диффпаре, где эмиттеры связаны непосредственно, а раствор входной характеристики составляет доли милливольта...
Ты о чём вообще? Ну, какие доли милливольта! Между эмиттерами ставят рег. Гейн - всё получается согласованным с уровнем сигала - чем больше вх. сигнал, тем больше R_gain, тем больше локальная ООС, тем больше "раствор". И часто нет никаких общих ООС - просто дифкаскад (или дифкаскад Шиклаи) с симметричным съёмом сигнала. А если и заводится ООС, то, всё равно, всё согласовано - смотри схемы чипов THAT или INA103/163. Нет там никаких "долей мВ раствора". То, что ты имеешь ввиду - дифкаскад с "голыми" эмиттерами - применялось в 70-х годах, когда недостаточно малошумящие ОУ дополнялись таким каскадом, но это не имеет никакого отношения к более-менее современной схемотехнике.
уровень помех по проводам трудно представить сколько-нибудь значительным - реально он в нормальной цепи находится где то за -60 дБ.
Вот, только бы это и написал, добавив, что, мол, клиенты не жаловались на помехи. Ну, и славно. А то: "это не КООС как таковой....". Кстати, помехи может и были, но могли быть списаны на недостаточно хороший кабель, на близстоящий прибор с трансом и т.п. На длинных линиях эта проблема может вылезти в полный рост. Недаром THAT в последних своих чипах применяет следящую ООС по синфазному сигналу, даже не смотря на то, что их чипы и так давят СС ой, как хорошо. ЭМ обстановка ухудшается с каждым днём, ты же это хорошо знаешь.
ПС. При таких, как ты писал, Uвх и Uвых (10мВ/1В) симулятор уже показывает лес гармоник. Да, спектр спадающий, но очень медленно. И сам КНИ в несколько раз бОльший. Схема по твоей ссылке точно без ошибок?
ППС. Продолжим через 2 недели, уезжаю.
-
Ты о чём вообще?
А ты о чём?
с КОССом носятся в операционных усилителях - а в микпреампах его могут и вовсе не упомянуть в паспортных характеристиках.
То есть, от слова "совсем не упомянуть".
ХИНТ: и вообще - что ты и как мерял?!
Схему твоего эксперимента - в студию!
Потому что ты таки заставил меня потратить время (а оно мне надо было?!) на то, что я и без измерений знал - подавление синфазной помехи в кривом диффе идеально.
В моём эксперименте я подал на не-линеаризированный входной каскад 100 мВ сигнала и 1 В синфазной помехи.
Выход сигнала составил 70 мВ (это не полный усь, а только первый каскад).
Уровень помехи - 7 мкВ!
Причём, как я и говорил, это чистый продукт искажений не-линеаризированного каскада.
Лень мерять (в силу очевидности) реальный мой каскад с линеаризацией. Там будет подавления всяко больше 100 дБ.
ХИНТ: на этих уровнях я протеусу не доверяю - он сам подвирает. А в ОрКАД лезть - ну совсем уж лениво, поскольку результат настолько очевиден и предсказуем, что я даже не пытался что-либо мерять.
Ты вот заставил - и я получил ровно то, что и знал и без замера: синфазная помеха нулевая по определению!
И мне откровенно жаль потраченного времени - оно из-за твоего наезда потрачено мной неконструктивно >:(
Итого, что б критиковать - проверь свою методику!
Она у тебя с откровенной ошибкой.
ХИНТ: схема эксперимента прилагается!
https://yadi.sk/i/Ce8tuGrwu6Mty
ХИНТ: подумал, и решил добавить...
В схеме кривого диффа помеха теоретически вообще отсутствует - в силу того, что эмиттерные цепи никак не связаны ни с шиной питания, ни с землёй, ни с другими элементами схемы.
Через оба эмиттера идёт одинаковый сквозной ток - он определяется напряжением между базами и межэмитерным резистором.
Только этим. Межэмиттерные цепи летают вместе с синфазной помехой - и ток не меняется.
В области малой помехи ток вообще не меняется. Для большой помехи начинает действовать эффект модуляции транзистора коллекторным напряжением - потому симметрия плеч нарушается и ток начинает слегка зависеть от синфазки. Но не впрямую, а как продукт нелинейности - там набегают гармоники синфазной помехи, но не она сама.
Если линеаризировать входные камни, то зависимость тока эмиттера от перепадов коллекторного напряжения намного снижается - потому эффект модуляции падает на несколько порядков и, соответственно, снижается гадость от синфазной помехи.
Но даже для нарисованной простейшей схемы без линеаризации она составила -80 дБ при довольно существенной амплитуде помехи в 1 Вольт...
-
Итого, что б критиковать - проверь свою методику!
Она у тебя с откровенной ошибкой.
Методика не моя, она стандартна https://app.box.com/s/cvtd40qq6w06dx42q3o93087l4i8bwfj
Rg1, Rg2 по 100 Ом - это половинки импеданса стандартизированного микрофона (200 Ом). Методику можно упростить - входы + и — соединяются между собой, в эту точку подаётся сигнал относительно общего. Смотреть АЧХ, сравнить с нормальной АЧХ (всё при Гейн = мин, средн, макс). Разница между тем и другим и есть КОСС (в полосе частот). А не какие-то там "продукты в мкВ". Продублирую ссылку на график КОСС для идеальных компонентов (разброс, парность) https://app.box.com/s/49uhsdsbfymvj87n629vvw3ast9q1f3n
В нормальном мик-преампе КОСС практически не зависит от гейна, у тебя - чем меньше гейн, тем хуже КОСС. Плюс, само значение КООС посредственное, а на ВЧ и вовсе плохое.
Повторю вопрос, схема без ошибок?
Сделай то же самое в Протеусе, сравним картинки. Интересно, насколько будут разнится результсты.
-
У тебя явная ошибка в эксперименте.
Искать её мне в лом - мой эксперимент показывает совсем другие результаты и ему я верю...
ХИНТ: ещё раз - межэмиттерные цепи летают вместе с синфазной помехой и потому на выход первого каскада не проходят по определению.
-
У тебя явная ошибка в эксперименте.
Ещё раз повторю, это не мой эксперимент, это стандартная методика испытаний микрофонных предов. Погрешности, конечно, есть, т.к. симуляторы у нас разные, модели могут быть иными и т.п. Вот, описание процедуры: http://www.rane.com/note145.html Смотри раздел CMR or CMRR. Common-Mode Rejection or Common-Mode Rejection Ratio Там описана упрощённая методика, удобная при быстрых измерениях реального железа, но способ подачи сигнала описан очень точно: импеданс источника делится строго пополам, в эту точку подаётся сигнал. Если ты настаиваешь, что это неправильная методика, то дай ссылку на "правильную".
ПС. Вот картинка из документа AES, ну, чтобы вообще всё было понятно: https://app.box.com/s/ze6p7miva87t8w7nvqcc54frvl62zya5 Там старая методика - "лабораторная" (практически та, о которой я писал, ну, ещё подставлены ёмкости кабеля) и новая - "реальный мир", т.е. с учётом неидеальности R жил балансного кабеля.
Искать её [мою ошибку, то есть] мне в лом
Не надо ничего искать. Неужели так сложно загнать в симулятор любую из этих схем? Вместо этого ты тратишь своё время (которое ты ценишь) на рассказы про "летающие эмиттерные ёмкости", которые, видимо, должны убедить меня в неправильности стандартных для индустрии методик.
А ещё лучше, померь реальное железо и напиши соответствующие циферки в своих спецификациях, как это делают многие уважающие себя производители.
Третий раз спрашиваю, в схеме нет ошибок? Может, всё дело в этом? А то что-то и спектр (и КНИ) сильно отличается от заявленного.
-
Ещё раз повторю, это не мой эксперимент, это стандартная методика испытаний микрофонных предов.
Эээ...
Использование симуляторного анализатора АЧХ в качестве выходного измерителя - это стандартная методика?!
Для меня это большая новость.
Даже слишком большая, что б перенести её без когнитивного шока >:(
Вот, описание процедуры: http://www.rane.com/note145.html Смотри раздел CMR or CMRR. Common-Mode Rejection or Common-Mode Rejection Ratio Там описана упрощённая методика, удобная при быстрых измерениях реального железа, но способ подачи сигнала описан очень точно: импеданс источника делится строго пополам, в эту точку подаётся сигнал. Если ты настаиваешь, что это неправильная методика, то дай ссылку на "правильную".
Так выполни требования, указанные там: "... The output of the balanced stage is measured using an rms voltmeter..."
должно меня убедить в неправильности стандартных для индустрии методик.
Методика с использование симуляторного АЧХ-метра в качестве измерителя выхода - твоя персональная методика, к промышленным стандартам отношения не имеющая.
ХИНТ: если не понимаешь в чём ошибка, то подскажу - при измерении АЧХ в симуляторах не гарантируется соблюдение диаграммы уровней и фактически она адекватна только для линейных цепей.
В данном случае у тебя элементарно тракт загоняется в нелинейный режим (без контроля формы на выходе) и потому показывается всё, что угодно, но не реальные параметры.
Третий раз спрашиваю, в схеме нет ошибок? Может, всё дело в этом?
Ограничься первым каскадом - как то сделано в моей иллюстрации.
Повтори именно эту схему - что б не плодить сущности сверх необходимого...
-
Всё! Срочно на перекур...
Приятная картинка, чёрт побери!
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.ucoz.ru%2F_fr%2F1%2F4413645.png&hash=828b68a61689a63ce826fce9366c48b456606b2e)
Кто спектрограммки не читает - разъясняю: одна спектральная палка без видимых гармоник до уровня -160 дБ (!). Амплитуда сигнала - 1 В.
Вот наковырял таки для выходного бустера сабжевого проекта - это, к слову, переходник с симметрии на несимметрию.
ХИНТ: раньше в линейках МАВ я на несимметричный выход выкидывал одну половинку симметричного - со всеми вытекающими следствиями в виде чётной гребенки, которая не подавлена (за исключением МАВ-2013, где честно использовался родной выход чипа с переходником).
Долбился в тему достаточно долго - лучше -115 дБ ну никак не выходило
:'(
И вот наконец то сегодня осенило - гадит коллекторная модуляция и потому нужен каскод. Поскольку первый каскад летает вместе с входным сигналом, какскод тоже нужен летающий - потому вставил полевик, прижавший коллектор входного транзистора до пары вольт.
Получилось! (см.картинку выше)
Таким образом, новая бюджетная серия вполне конкретно вылезает на уровень супер-пупер во всех компонентах.
ХИНТ: надо теперь откатывать идейку обратно в модули преампов - тоже ещё работка, вплоть до переразводки всего модуля...
ХИНТ: и чего-то заколбасило сделать дискретный опер - что б втыкался на место ДИП-8.
Слепить несколько штучек на пробу - и откатать в разных аудиоприменениях методом перестановки в панельках.
А потом, если оправдается, то и на поток поставить ::)
Слишком уж мощный результат наметился - одним тычком прорвался на 40 дБ.
Давно так не оттаптывался в теме...
ХИНТ: и опробовал в общем замесе с этим бустером и warper - который эту красотульку честно докармливает чётным комплексом гармоник вплоть до уровня -20 дБ, т.е. 10% КНИ.
Всё... Перекурил - пошёл ковырять дальше. И всё страньше и страньше...
:P
-
Вот, снова на перекур забежал.
Мимоходом-мимолётом - слепился оперочек на рассыпухе 8-)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.ucoz.ru%2F_fr%2F1%2Fs1682498.jpg&hash=19361a532d3650c1d2ed27cbe208748b4b2ed3d6)
Есно, опер звуковой - с параметрами, что описаны в предыдущем посте.
Пока - на выводных компонентах и с цоколёвкой, удобной для конкретного проекта (для PERATRONIKA WARP!).
В этом проекте и опробую звучание - как только слеплю макетный экземплярчик прибора.
Варианты поминиатюрней, на СМД и с цоколёвкой а-ля стандартный восьминогий дип (в том числе сдвоенный), буду делать по мотивам отработки этого - так проще...
ХИНТ: ПРОТЕУС рулит - слепил субмодуль, выгнал его в 3Д и включил, как элемент для базового проекта.
Правда, на этой картинке не все компоненты правильно прорисованы - для уголкового PLS и 3-мм светодиода не подключал 3-Д модельки. Потому отрисовка пока левая.
Поставлю модельки покрасивей - и будет лепота... ::)
-
Как писал С. Можаев после бана, "я вернулся и готов ответить на любые вопросы".
Ператрон, ты написал много интересного, но чтобы мы были на одной волне по поводу КОСС, ответь, пожалуйста, на два вопроса касательно твоего преампа-компрессора "MLB-2013 opto" на INA103:
1) Каково усиление синфазного сигнала для мин., ср., макс. гейна, если рассматривать сигнал на балансном выходе (XLR)?
2) Каков КОСС для мин., ср., макс. гейна, если тоже рассматривать сигнал на балансном выходе(XLR)?
Можно приблизительно, тут главное качественный анализ, а не количественный.
А то мне кажется, что мы разговариваем, как футболист с пианистом.
-
@ OlegFX
В силу архитектуры усилителя с ОС по напряжению с выхода на вход (инвертирующий), усиление по синфазке для любых гейнов равно 0 дБ.
То есть, единичное усиление - независимо от гейна.
КОСС, соответственно, обратно гейну (КОСС=1/Кудс) - потому, что дифф-сигнал усиливается согласно гейну, а для синфазки всегда Кусф=1...
ХИНТ: из-за этого свойства усилителей с ОС по напряжению, в одной из версий своих новых предов я подавал ОС не в эмиттеры первого каскада (как это сделано в ИНА103), а в эмиттеры "верхних" транзисторов в каскодных генераторов тока, питающих каждое плечо дифф-каскада с межэмиттерной связью.
То есть, я превращал ООС по напряжения в ООС по току - и тогда КОСС соответствует качеству генераторов тока и уходит на уровень -100 дБ и выше...
-
КОСС, соответственно, обратно гейну (КОСС=1/Кудс) - потому, что дифф-сигнал усиливается согласно гейну, а для синфазки всегда Кусф=1...
Всё верно. Странно... Судя по "качеству" тех глупостей, что ты написал до этого, я подумал, что ты совсем не в теме касательно Кус_синф, КООС. Сложная задачка - как дальше писать, чтобы ты снова не воспринимал всё как "наезд". И мне откровенно жаль потраченного времени - оно из-за твоего наезда потрачено мной неконструктивно
Хотя, нет, не всё верно. То есть, я превращал ООС по напряжения в ООС по току
В INA103 и подобных схемах ООС не по напряжению, а по току.
-
В INA103 и подобных схемах ООС не по напряжению, а по току.
В ИНА103 ОС определяется тремя сопротивлениями, и её глубина зависит от потенциалов на критических точках: выход уся и эмиттеры входных каскадов плечей диф-усилителя.
Обращаю особое внимание: потенциалы!
Привязка межэмиттерной цепи через сопротивления ОС к потенциалу выхода фиксирует её и не позволяет "летать".
То есть, именно фиксация напряжения обеспечивает чувствительность всей схемы к синфазке.
В описанной мной схеме ОС вводится в эмиттерные цепи током - сигнал ОС никак не зависит от потенциала межэмитерной цепи.
Потому она может "летать" и выходной сигнал каскада определяется строго входным напряжением - а цепь ОС отвязана от потенциалов.
Судя по "качеству" тех глупостей, что ты написал до этого, я подумал, что ты совсем не в теме касательно Кус_синф, КООС. Сложная задачка - как дальше писать, чтобы ты снова не воспринимал всё как "наезд".
Ты ошибаешься в трактовке принципов работы схемы и перекладываешь своё непонимание на оппонента.
Повторяю ещё раз: измерять в симуляторе КОСС в режиме частотного сканирования - методически неверно.
Замерь КОСС именно по гостированной схеме - и только в режиме транзиент-анализа, но не в режиме частотного сканирования.
-
В INA103 и подобных схемах ООС не по напряжению, а по току.
В ИНА103 ОС определяется тремя сопротивлениями, и её глубина зависит от потенциалов на критических точках: выход уся и эмиттеры входных каскадов плечей диф-усилителя.
Обращаю особое внимание: потенциалы!
А посмотреть даташит INA103, не?
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.info%2Fimg%2F2016%2F08%2F28%2Fc5dcfec0e50c2471f286879b261563f2.png&hash=27c96ed470b743459f5eabb01501d7ba4e287da9)
current-feedback circuitry = схема с токовой ОС.
Сравни со своим То есть, я превращал ООС по напряжению в ООС по току
Вот, от THAT, вообще для чайников:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.info%2Fimg%2F2016%2F08%2F28%2F178605be0fce047ae3b531f834df8dd5.png&hash=b6a294f7310ee76eda0d45a61d211d82f63aa10d)
(https://s9.postimg.org/7kxysjxbv/AES2.png) (https://postimg.org/image/7kxysjxbv/)
-
А посмотреть на реальную схему включения ИНА103 религия не позволяет? :-?
ХИНТ: ООС осуществляется через сопротивление с выхода усилителя на эмиттер входного каскада.
Можно называть это как угодно - но по факту это именно потенциальная связь, а не через изменения тока.
ХИНТ: я конкретно изучил внутреннюю структуру ИНА103 - потому, что меня не удовлетворяли те пределы регулировки, которые заданы по умолчанию.
В моих схемах параметры ООС намеренно изменены - что б получить общие параметры такими, какими нужны они мне, а не разработчику чипа.
-
А посмотреть на реальную схему включения ИНА103 религия не позволяет?
Что значит "реальная"? CFIA как он есть. См. полный документ THAT. Ну, плюс диф. ус на выходе. А если бы я и не посмотрел, то что, топология бы поменялась с СFA на VFA (или наоборот)? Прям, как квантовая механика - состояние системы зависит от наблюдателя, или как там точно формулируется.
Можно называть это как угодно...
Это как? Догадываюсь, что только тебе и можно. Вот, ты и назвал:
из-за этого свойства усилителей с ОС по напряжению, в одной из версий своих новых предов я подавал ОС не в эмиттеры первого каскада (как это сделано в ИНА103)
И не только так назвал, но и потом настаивал на этом.
[size=14]Так, в INA103 ООС по току или по напряжению?
[/size]
Схема:
1) Назвал неправильно;
2) Указали на это;
3) Настаивал на своём, объясняя, почему надо называть именно так;
4) Ткнули носом в даташит;
5) Оправдание: "Можно называть это как угодно..."
Прямо, как на женском форуме:
— Ой, девочки, он такой добрый и умный.
— Открой глаза, он же дебил, жлоб и не прочитал ни одной книжки.
— Нет, вы неправы, он же ...бла-бла-бла.
— Хорошо, вспомни, как он с тобой обращался ...бла-бла-бла.
— Какая разница, я его всё равно люблю.
я конкретно изучил внутреннюю структуру ИНА103
Получается, не в коня корм. Ты, кстати, помнишь, какие глупости ты написал про шум "INA103_vs_Super LN транзисторы"? Вспомню где, выложу ссылку.
-
Горячие финские парни...
Один хорошо читает по-англицки.
Другой помнит учебники. Например, это:
По способу снятия сигнала обратной связи различают ООС по напряжению, когда сигнал ООС пропорционален выходному напряжению усилителя (вход цепи ООС подключен параллельно нагрузке усилителя), и ООС по току, когда сигнал ООС пропорционален току через нагрузку (вход цепи ООС подключен последовательно с нагрузкой усилителя).
"И наш раздор необъясним..." (с)
-
Специально вытащил из загашника картинку преампа с использованием общей ООС.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.ucoz.ru%2F_fr%2F0%2F8448916.gif&hash=c08928b594c52be0ffdcfeea19077ff6bec365bb)
Обратить внимание на способ подачи сигнала ОС в эмиттер первого транзистора! Она реализована через дополнительный каскад в генераторе тока, что позволяет реализовать ЛЕТАЮЩИЙ режим в эмиттерах первого каскада.
Летающий режим - это значит, что ток через эмиттеры (а значит, и через коллекторы - то есть, во "внешний мир") определяется только лишь процессами, между этими эмиттерами.
В пику этому, подача ОС в эмиттер через резистор с выхода уся исключает свободной плаванье меж-эмиттерной области - что исключает "летание" и тем самым превращает первый каскад в банальный повторитель (по синфазной компоненте).
ХИНТ: обрати внимание на генератор СФ-помехи, штатно установленный в макетную схему - я проверяю нужные параметры, когда в том есть необходимость.
Получается, не в коня корм. Ты, кстати, помнишь, какие глупости ты написал про шум "INA103_vs_Super LN транзисторы"? Вспомню где, выложу ссылку.
К сожалению, всё тобой сказанное в мой адрес напрямую относится именно к тебе: ты не утруждаешь себя осмыслением выкладываемых аргументов и тем превращаешь свои выступления в банальный тролинг, усиливая их прямыми нападками на оппонента.
Причём, именно и только так ты действуешь всегда в отношении любых моих высказываний и тезисов.
Не вижу смысла в продолжении подобных взаимотношений - и прошу тебя не беспокоить своими ответами на мои посты (виду их полной и очевидной некомпетентности по сути обсуждаемых тем).
-
прошу тебя не беспокоить своими ответами на мои посты
Ладно, в будущем не буду. А пока отпишусь только о том, что касается меня - надо же ответить на реплики, адресованные мне.
Эээ... Использование симуляторного анализатора АЧХ в качестве выходного измерителя - это стандартная методика?! Для меня это большая новость. Даже слишком большая, что б перенести её без когнитивного шока
Тема о чём, о железе или симуляторах? У меня же нет железного прибора, а только схема, так как я её должен "мерить"? И не мерил я вовсе, а только провёл качественный анализ, выявивший "некоторые особенности". Был бы реальный прибор - измерил бы по всем правилам. Написав "стандартная методика", я прежде всего имел ввиду способ подключения генератора. Не нравится AC-анализ, используй транзиент-анализ (с тем самым рмс-вольтметром). Я для интереса попробовал ТА на 50, 1000, 10000 Гц - всё совпадает с АС.
В который раз ты перекладываешь всё с больной головы на здоровую. Это не я, а ты выпускаешь прибор, в котором так и не удосужился измерить КОСС. По крайней мере, среди заявленных параметров я не встречал такого. Моё предложение "измерить" в симуляторе, чтобы затем сравнить с моими данными, было проигнорировано. Зато ты выдал две выносящие мозг реплики:
1) Относительно подавления синфазки - не мерял, поскольку оно фактически абсолютное.
Абсолютное? На самом деле, Ксф -20...30 дБ на СЧ, да и то, без разброса номиналов. Либо схема с намеренными ошибками. Ты, кстати, так и не ответил, есть ли ошибки. Почитай соответствующую главу в книжке из твоей подписи - какой ценой достигают не то что "абсолютное", а 100-120 дБ, да и то, на постоянном токе...НЧ.
2) Там не КОСС как таковая(!) - там нелинейные продукты базовой цепи.
Это вообще ни в какие ворота. Помехи "не знают" о том, какая там в преампе КОСС - "как таковая" или "не как таковая", не знают, что там за "продукты", они просто пролазят и ухудшают динамический диапазон. В полном соответствии с измеренным значением КОСС.
Повторю вопрос, видимо уже риторический, ты способен измерить КОСС 1) своей схемы в симуляторе; 2) своего реального прибора? Можешь озвучить цифры? Хоть в полосе частот, как, например, в мануале Millennia HV-3C https://app.box.com/s/kb6fd6npmny30g7n87unc7x3vjp4w5pc, хоть на фиксированных частотах, как в Grace M101 https://app.box.com/s/epxzbkj0qnfrz5svmqapx515kw87kdkm, или вообще детально, как в даташите INA103 https://app.box.com/s/og3vgaqplv64cfwo9hkq5ugshyf34xyr да-да, именно с помощью АЧХометра. Вместо того, чтобы сделать этот естественный для производителя шаг, ты ищешь ошибки в "моей" методике.
если не понимаешь в чём ошибка, то подскажу - при измерении АЧХ в симуляторах не гарантируется соблюдение диаграммы уровней и фактически она адекватна только для линейных цепей. В данном случае у тебя элементарно тракт загоняется в нелинейный режим (без контроля формы на выходе) и потому показывается всё, что угодно, но не реальные параметры.
И снова мимо. Про AC в PSpice https://app.box.com/s/94z2l4c6c8ju67h7zlt5q8kq7u4urb4j Поскольку малосигнальный анализ является линейным, то и результат линейно зависит от амплитуды.
То же самое написано и в книжке Амелиных про МикроКап. Какой такой "нелинейный режим"? Ну, как тут не сказать: учи матчасть! А цитата-то из Титце, Шенк (2008 г.), что в твоей подписи, так что, читай до просветления - согласно своим же заветам.
"Не гарантируется соблюдение диаграммы уровней" - как же я обожаю подобные фантазии в псевдоакадемическом стиле! На кого это рассчитано?
---------------
Могу ошибаться, но, похоже, дело было так: ты всё-таки посмотрел в своём симуляторе Ксф, увидел, что результаты примерно совпадают с моими. А признаться-то слабО, т.к. ранее было заявлено, что "подавление абсолютное" - и понеслась: "методика не та... летающий эмиттер... нет времени искать твои косяки... я конкретно изучил внутреннюю структуру ИНА103... выкладываю новую схему с летающими эмиттерами... если не понимаешь в чём ошибка, то подскажу... и снова летающие эмиттеры... ты совсем не разбираешься" и т.д. Кстати, подобное ты исполняешь не в первый раз. Вот, на такие штуки я и реагирую - вольно или невольно - в том стиле, который ты назвал троллингом. А как ещё общаться с интернет-демагогом, в пятый раз, что ли, просить озвучить данные по КОСС (посмотреть в симе хотя бы на трёх частотах - это ж дел-то всего на две минуты)? Или в четвёртый раз спрашивать "а верна ли схема"? Или просить ссылки на источники того или иного утверждения? Но это же бессмысленно, т.к. ты их практически никогда и не приводил - "достаточно моего сверх-убедительного тона, просто верьте мне".
PS. А спектр-то совсем не такой, как на твоих картинках - лес не быстро спадающих гармоник (условия как ты оговаривал 10 мВ/1 В, т.е. 40 дБ); видимо, опубликованная схема "не совсем та". Знаю, знаю, я допускаю методологические ошибки, не учитываю некоторые тонкие нюансы и, вообще, криво меряю "ввиду моей полной и очевидной некомпетентности в обсуждаемых темах".
PPS. А ещё это нелепое включение по 3 шт. в параллель BC550/560 с большим объёмным r_базы. Поставил бы по 1-2 шт. доступных 2N4401/4403, BC807/817, BC637/638 и мн. др. подобных - было бы и дешевле, и лучше. Ладно, можно было не обращать внимание на мои неоднократные замечания, что эти транзисторы - не лучший выбор для входа, но ты фирменные схемы хоть изредка смотришь? Хоть в одной из них стоят на входе BC550/560 (притом, что вторыми в Шиклаи - часто)? Не интересно было узнать, почему? Можешь считать этот PPS репликой на
это БМВ довольно высокого порядка, в отличие от традиционной схемотехники
-
Как же я все-таки ору с Ператрона. Как может человек несколькими темами ниже втирать про свое ранговое доминирование, так сладенько севши в лужу тут.
Да и вообще весь этот топик просто сказочен. Он заполнен похвастушками Ператрона без единой вменяемой (для инженерного форума) иллюстрации достижений. Схемы в таких комьюнити надо показывать, а графики - то дело двадцать пятое, тут каждый их может вагон наплодить.
-
Господа, только давайте обойдёмся без швыряния перчатками 8-)