Gtlab Forum
Флуд => Флейм. Флуд. Обо всем на свете => Тема начата: THRASH от Сентября 29, 2014, 08:29:12 am
-
Продолжая тему экономии, мне интересно на сколько индукционные котлы экономичны?
Или кпд там не многим выше обычных ТЭНовых электрокотлов?
И допустим если сделать котел на основе вот этого принципа
[media]http://www.youtube.com/watch?v=4iExyOohLek[/media]
Получаеться энергия тратится только на вращение двигателя (допустим ватт 500) А энергия получаемая разогревом металла получится на много больше 500вт.
Такое возможно?
Я понимаю что вопрос может показаться бредовым.
-
Как быть с законом сохранения энергии? ::)
P.S. ИМХО, индукционный котёл - бред полный.
-
[media]http://www.youtube.com/watch?v=4iExyOohLek[/media]
В ссылке надо убрать s после http
Иначе не видно ни предпросмотра, ни ссылки...пустое место.
:(
-
Индукционный котёл - выкидышь чьего-то мозга. Эффективнее прямого резистивного нагрева нет ничего.
-
Так же как и насос-теплогенератор, индукционный котёл - типичный развод потребителя с помощью "умных" терминов...
-
Так же как и насос-теплогенератор, индукционный котёл - типичный развод потребителя с помощью "умных" терминов...
почему?
помогите разобраться.
ведь при индукционной есть возможность греть непосредственно находящимися в ней предметами что минимизирует потери.
-
@ THRASH
Вопрос был об индукционных котлах. Безусловно, индукционный нагрев просто необходим там, где исключён непосредственный контакт. Например, при откачке воздуха из наших любимых ламп нагрев электродной системы производится ТВЧ.
Я не зря упомянул про закон сохранения энергии. В приведённом ролике всё красиво, но скромно умалчивается мощность электродвигателя, а ведь в конечном счёте именно потребляемая электродвигателем из сети мощность и преобразуется в тепло. Не надо быть провидцем, чтобы прикинуть: кпд трёхфазных двигателей порядка 0,8, однофазных - ниже. Т.е. 20% уйдёт на нагревание электродвигателя...
Обычный водяной ТЭН имеет кпд практически 100%, он простой, при нормальном исполнении очень надёжный и дешёвый. Кроме того, в ТЭНе нет ни вращающихся частей, ни прочих преобразователей, ничто не мешает засунуть его прямо в воду, и греть её непосредственно.
Вот и вопрос - на фига менять простое и хорошее на что-то более сложное, ещё и с меньшим кпд?
-
насос-теплогенератор
Что такое "насос-теплогенератор"?! :-?
-
насос-теплогенератор
Что такое "насос-теплогенератор"?! :-?
Неужели не слышали? Несколько лет назад прошла фишка: "Вам не нужен котёл! Покупаете наш насос, он и качает и одновременно нагревает воду! Небывалая экономичность!" и т.д.
Суть - нагрев воды за счёт кавитации. Ясно, что про экономичность враньё, плюс он ещё и шумит как паровоз. Но некоторые повелись, и денег кто-то заработал... :)
-
Несколько лет назад прошла фишка: "Вам не нужен котёл! Покупаете наш насос, он и качает и одновременно нагревает воду! Небывалая экономичность!" и т.д.
Суть - нагрев воды за счёт кавитации. Ясно, что про экономичность враньё,
Хм...
Оригинально (с) Поручик Ржевский
Что касается КПД - то тут я б не спешил бы с оценками: первой моей работой по приходе после школы на фирму (ОКБ МиГ) был монтаж т.наз. ПАП, ака Печь Аэродинамического Подогрева.
Так вот - оказалось, что на производстве, где требуется максимально быстрый нагрев заготовок/деталей именно аэродинамический способ нагрева наиболее выгоден - печка представляла из себя замкнутую аэродинамическую трубу, где воздух, многократно проходя через замкнутый контур, нагревается до температур свыше 1000 градусов благодаря процессам вязкости.
Все другие методы на основе ТЭНов или ИК-излучателей и прочая классика чуть ли не на порядки уступали ПАП.
Где то как то по эффективности можно было сравнивать с индукторным нагревом - но специфика требовала работы с неметаллическими деталями, с коими именно ПАП был вне конкуренции.
Так, что цепочка передачи энергии, реализуемая через первичное преобразование мех.энергии в кинетическую энергию вязкого потока с последующим переходом в тепло в зонах, где вязкость способствует диссипации, на самом деле могут быть наиболее экономичными с точки зрения теплофизики.
-
@ Peratron
В приведённом примере именно скорость нагрева неметаллических деталей на специфическом производстве являлась определяющей. Но к.п.д. можно точно сказать был ниже, чем у обычного ТЭНа - ведь воздух нагревал и трубу, в которой он циркулировал. Не знаю, с помощью чего воздух разгонялся до сумасшедших скоростей, но кпд этого устройства так же надо включить в расчёт.
С точки зрения теплофизики водогрейного котла, и преобразовании электрической энергии в тепловую, о чём и шла речь, самый обычный ТЭН вне конкуренции.
P.S. Сообщения о "чудо-изобретениях", позволяющих в три раза уменьшить потребление эл. энергии, расход бензина, и т.п. всплывают регулярно. Только вот ни одно из этих устройств так и не подтвердило заявленных характеристик. Петриковщина...
-
Но к.п.д. можно точно сказать был ниже, чем у обычного ТЭНа - ведь воздух нагревал и трубу, в которой он циркулировал.
Совершенно точно, что КПД - а не только скорость нагрева - у ПАП был в несколько раз лучше (оценка "в разы" производится от обратного - то есть, по экспоненте).
ведь воздух нагревал и трубу, в которой он циркулировал.
Фишка ПАП - именно в генерации тепла прямо в среде.
Проблема всех воздушных печей в том, что воздух - плохой приёмник тепла. Даже очень плохой - и степень черноты очень мала (излучением не греется), и теплопередача низка (намного меньше, чем у металлов).
Потому ни ТЭН, ни ИК нагреватели не могут конкурировать с технологией, при которой воздух сначала принимает ту энергию, которую он "ловит" хорошо (а вентилятор эффективно загоняет энергию в воздух в кинетическом её виде), а потом эту уже закачанную в среду энергию, выделяет в правильно спроектированном участке тракта.
То есть, накачал эффективно и выделил (преобразовал в тепло) тоже эффективно.
Это физическая тонкость, которую понимают не все - но это важно для общего понимания устройств...
С точки зрения теплофизики водогрейного котла, и преобразовании электрической энергии в тепловую, о чём и шла речь, самый обычный ТЭН вне конкуренции.
Вовсе не факт - хотя вода обладает существенно большей теплопроводностью, чем воздух - что облегчает конвективный теплосъём со стенок по сравнению с воздухом.
Потому с категорическими императивами спешить не следует - нужен детальный теплотехнический анализ практической конструкции - на пальцах оно может всё быть не так, как кажется.
-
Совершенно точно, что КПД - а не только скорость нагрева - у ПАП был в несколько раз лучше .
Верно ли я понимаю, что кпд этой установки был выше 100%?
Плиз - да, или нет.
-
Сравнение эффективности многих систем по КПД производится не от нуля, а от 100% - это позволяет утверждать, что устройство с КПД в 90% в два раза менее эффективно, чем устройство с КПД в 95%.
Закон экспоненты - не сколько пройдено, а сколько осталось.
ХИНТ: стоимость систем на рынке как правило зависит именно от остатка - и сильно возрастает по мере приближения к идеалу...
-
@ Peratron
Пример ПАП интересен, но задачи разные...
В данном вопросе ни к чему плодить сущности.
Есть простая задача: используя электроэнергию, нагревать воду в котле с максимально возможным кпд.
P.S. Сравнение эффективности от 100% - просто передёргивание для придания бОльшего эффекта и красочности: "наше устройство в 2 раза эффективнее" :). Но утверждение "95% в 2 раза больше 90%" противоречит арифметике.
Да и в наилучшей эффективности ТЭНа по выполнению поставленной задачи сомневаться не приходится.
-
P.S. Сравнение эффективности от 100% - просто передёргивание для придания бОльшего эффекта и красочности: "наше устройство в 2 раза эффективнее"
Это чисто инженерный - причём, академический - метод оценки эффективности технических систем.
Но утверждение "95% в 2 раза больше 90%" противоречит арифметике.
Не "больше", а "лучше".
Не надо подменять сущности...
-
Еще мысль. Сделать котел из проточного нагревателя для воды. Обычно в них 5-7 квт, что равно такой же мощности в бытовых электроктлах.
Как думаете, это одно и то же по мощности?
-
Это чисто инженерный - причём, академический - метод оценки эффективности технических систем.
Приём оценки, не имеющий отношения к кпд и реальному выигрышу.
Не "больше", а "лучше".
Понятие "лучше" - вообще вкусовщина. Чего там лучше в 2 раза? Потери меньше в 2 раза - да, но они и так были 10%.
P.S.И вообще, какое вообще отношение к теме имеет Ваш ПАП? Чисто потрендеть? Хотите подобным способом греть воду - на здоровье, сделайте макет, сравним эффективность с ТЭном ;)
-
Еще мысль. Сделать котел из проточного нагревателя для воды. Обычно в них 5-7 квт, что равно такой же мощности в бытовых электроктлах.
Как думаете, это одно и то же по мощности?
А котёл не проще купить?
-
Еще мысль. Сделать котел из проточного нагревателя для воды. Обычно в них 5-7 квт, что равно такой же мощности в бытовых электроктлах.
Как думаете, это одно и то же по мощности?
Можно. Но в том и преимущество накопительного котла, что он, хоть и греет дольше, создает меньше нагрузку на проводку. В старых домах это очень актуально. Во многих даже ставят два ТЭНа - для быстрого нагрева и для щадящего проводку. НО при этом заявляют, что это "экономный" режим. :)
КПД любого ТЭНа - 100%: вся электроэнергия преобразуется в тепло. Потери начинаются потом - на участке передачи тепла потребителю. В случае котла КПД стремится к 100% - потери составляют малую часть - через хорошо утепленный сам бак и через не очень хорошо утепленный участок врезки ТЭНа.
Индукционный нагрев бака будет иметь КПД ниже за счет того, что тепло двигателя не будет использоваться для нагрева и сам нагревающийся участок с внешней стороны будет больше площади врезки ТЭНа и тоже будет излучать тепло наружу. О вращающихся деталях уже сказали. Добавлю еще вибрации и шум от работающего двигателя и активно-индуктивный характер нагрузки (cos(fi)~=0.6), что тоже добавит потерь.
Ператрон, "в два раза меньшие потери и в два раза выше эффективность" возможны только в одном случае: первоначально потери составляли 66.(6)% а КПД - 33.(3)%.
-
Ператрон, "в два раза меньшие потери и в два раза выше эффективность" возможны только в одном случае: первоначально потери составляли 66.(6)% а КПД - 33.(3)%.
Такая оценка, пригодная только для школьного учебника, не применяется при проектировании современной высокоэффективной техники, перешедшей на асимптотический участок технического совершенства.
Процедура проектирования по нынешним временам производится исключительно с учётом экономической компоненты - а асимтоматический подсчёт эффективности ближе к реальности, чем школьный (линейный).
Тот, кто этого не понимает - не понимает, что такое современное проектирование...
Для общей эрудиции настоятельно рекомендую ознакомиться с понятием S-кривой, а так же с ТРТС (ака Теорией Развития Технических Систем).
-
Такая оценка, пригодная только для школьного учебника, не применяется при проектировании современной высокоэффективной техники, перешедшей на асимптотический участок технического совершенства....
Прости, мы еще о бойлере говорим?
-
Еще мысль. Сделать котел из проточного нагревателя для воды. Обычно в них 5-7 квт, что равно такой же мощности в бытовых электроктлах.
Как думаете, это одно и то же по мощности?
А котёл не проще купить?
Проще, но стоит он почему то в 2-3 раза дороже при почти той же конструкции. (плюс, есть возможность приобрести почти целый и новый проточник с большой скидкой)
@ Взводатор Под накопительным электрокотлом вы наверно имеете в виду конструкцию похожую на бойлер.
Я же имею в виду конструкции виде небольшой трубы с ТЭНами, расчитанную под циркуляционный насос.
-
@ THRASH
Для отопительных дел лучше, если будет накапливаться некоторый объём горячей воды. Т.е. ТЭН будет реже включаться/выключаться. Приладить проточник конечно, можно. Но вообще-то отапливаться электричеством удовольствие не из дешёвых.
P.S. А какую-либо погодозависимую регулировку предусматриваешь?
-
@ THRASH
Но вообще-то отапливаться электричеством удовольствие не из дешёвых.
Если газ станет дороже электричества то выхода не будет.
@ THRASH
P.S. А какую-либо погодозависимую регулировку предусматриваешь?
Термореле. :-/
-
Термореле в какое место?
-
Термореле в какое место?
В котле допустим, или на подаче(может обратке, как правильно?)
-
Нет, на обратке нельзя, на подаче или в котле. Но если будешь приделывать проточник к самопальному баку, и ставить термореле в него, учти:
-самопальный бак должен быть изготовлен на избыточное давление минимум 4 кГ/см^2 и проверен на 5.
-через проточник необходимо обеспечить стабильную циркуляцию
-система обязательно должна содержать аварийный термостат, расширительный бак и предохранительный клапан на давление = 1,1*рабочее. Желательна защита по минимальному давлению, или хотя бы по заполнению.
Резюмируя, изготовить безопасный самопал вряд ли получится дешевле, чем купить готовый электрокотёл, т.к. там обычно все защитные дела уже присутствуют.
-
Под накопительным электрокотлом вы наверно имеете в виду конструкцию похожую на бойлер.
Я же имею в виду конструкции виде небольшой трубы с ТЭНами, расчитанную под циркуляционный насос.
Да, я действительно имел в виду бойлер. Извини, немного ушел в сторону.
По поводу котла я полностью согласен с Наблюдателем.
Термореле не даст тебе погодозависимой регулировки - для этого нужно измерять наружную температуру и в зависимости от нее менять уставку подачи в систему. Нужен или универсальный или специализированный контроллер.
-
Можно комнатный термостат использовать
-
Можно комнатный термостат использовать
Можно, но это хоть и самый простой, но неудачный способ регулировки. Самое оптимальное -
...измерять наружную температуру и в зависимости от нее менять уставку подачи в систему. Нужен или универсальный или специализированный контроллер.
В идеале ещё и с корректировкой температуры теплоносителя по комнатной температуре, обычно в подобных контроллерах это реализовано.
Но такая система выходит сложнее и дороже - нужен контроллер, трёх- или четырёхходовой клапан, иногда и дополнительный насос.
Но как я понимаю, в данном случае во главе угла скорее вопрос выживания.
-
Нет, на обратке нельзя, на подаче или в котле. Но если будешь приделывать проточник к самопальному баку, и ставить термореле в него, учти:
-самопальный бак должен быть изготовлен на избыточное давление минимум 4 кГ/см^2 и проверен на 5.
-через проточник необходимо обеспечить стабильную циркуляцию
-система обязательно должна содержать аварийный термостат, расширительный бак и предохранительный клапан на давление = 1,1*рабочее. Желательна защита по минимальному давлению, или хотя бы по заполнению.
Резюмируя, изготовить безопасный самопал вряд ли получится дешевле, чем купить готовый электрокотёл, т.к. там обычно все защитные дела уже присутствуют.
Учитывая что все системы защиты(расширительный бачек, группа безопасности) и насос уже присутствуют в системе с газовым котлом, то добавить к нему проточник как просто элемент нагрева(и как систему альтернативного отопления), дело тройки кранов и пары трубок обхода.
Зачем в ней такое большое давление? Ведь в системе отопления нет большого давления(даже в закрытой).
Ну и проточник расчитан на давление в водопроводе где 6кг. Правда он расчитан на запорную арматуру до него. То есть перекрывать воду за ним и оставлять его под полным давлением нельзя.
-
@ THRASH
Ну это уже лучше. Тогда надо прилепить имеющуюся группу безопасности к проточнику через какое-нибудь мощное реле/пускатель.
То есть перекрывать воду за ним и оставлять его под полным давлением нельзя.
Разве в нём нет реле протока?
P.S. Допустимое давление 4кГ/см^2 - это некий стандарт для подобный устройств, только у конденсатных котлов из нержавейки меньше. Никто не заставляет тебя держать дома 4, хватит и 1,5. Но котёл должен выдерживать 4. Обычный запас, который в данном случае не лишний.
-
@ THRASH
Ну это уже лучше. Тогда надо прилепить имеющуюся группу безопасности к проточнику через какое-нибудь мощное реле/пускатель.
Тут не понял. Под группой безопасности я подразумевал клапан давления, спуска воздуха, манометр, расширительный бачек.
Единственное что можно это пускать нагреватель проточника через реле зависимое от работы насоса. Чтобы нагреватель отключался при отсутствии работы насоса.
То есть перекрывать воду за ним и оставлять его под полным давлением нельзя.
Разве в нём нет реле протока?
То есть реле наличия движения воды? Такого нету ,что для меня тоже есть дикостью. Но есть реле давления, которое отключает ТЭНы при отсутствии давления в системе.
Но у моего знакомого, который поставил прибор с краном после него, вырвало это реле давления.
-
Можно, но это хоть и самый простой, но неудачный способ регулировки
Яж написал можно...., а не оптимальный по экономии и комфорту.
Зато один из самых дешевых, комнатный термостат стоит около 900 руб.
Погодозависимиое регулирование вы в такие деньги не купите.
-
То есть реле наличия движения воды? Такого нету ,что для меня тоже есть дикостью. Но есть реле давления, которое отключает ТЭНы при отсутствии давления в системе.
Но у моего знакомого, который поставил прибор с краном после него, вырвало это реле давления.
Действительно, дикость.
Как минимум в газовом котле есть ещё и рабочий термостат (тот, которым устанавливаешь температуру в котле), и аварийный термостат, который относится к группе безопасности. Также, поскольку объём воды в теплообменниках бытовых газовых котлов обычно невелик, зачастую в котле ставится и реле протока (тоже группа безопасности). Иначе при неисправности насоса вода может закипеть буквально через 10-15 сек. В-общем, надо посмотреть, что из этого есть в котле, и дальше уже думать.
-
Также, поскольку объём воды в теплообменниках бытовых газовых котлов обычно невелик, зачастую в котле ставится и реле протока (тоже группа безопасности). Иначе при неисправности насоса вода может закипеть буквально через 10-15 сек. В-общем, надо посмотреть, что из этого есть в котле, и дальше уже думать.
Часто не ставят - команда на пуск насоса (или контроль напряжения на нем с помощью реле) при наличии давления считается достаточно надежным условием протока. При нарушении протока - отсутствии или недостаточности - работает регулирующий термостат, а последним рубежом защиты становится аварийный термостат.
-
@ Взводатор
Ну так я ж и написал - ставится зачастую (т.е. не всегда).
Но для проточника реле протока я бы поставил обязательно, объём воды внутри него крохотный.
-
Мы используем вот такое - http://iskander-armafit.com.ua/produktsiya-watts/55-rele-protoka-flu-25, но оно на трубы от 1" и стоит порядка 50-80Є. Но я сейчас посмотрел - во многих проточных нагревателях есть встроенные реле протока.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fiskander-armafit.com.ua%2Fimages%2Fproducts%2Fphoto%2Fwatts-flu-25.jpg&hash=5b00b5be919de69497f85fbe73aca35c796630cf)
-
FLU 25 велико для бытовых дел. Там резьба 3/4", и достаточно жёсткая пружина, на хилые бытовые насосы может просто не реагировать, был опыт.
Вполне надёжное, с выдержкой по времени - http://images.ua.prom.st/2297940_w640_h640_novyj01.jpg
-
Аварийное реле конечно есть. И действительно если закрыть воду после прибора то вода в нем нагревается пока не сработает аварийное реле.
-
Вполне надёжное, с выдержкой по времени - http://images.ua.prom.st/2297940_w640_h640_novyj01.jpg
Так это, вроде, реле давления, а не протока.
-
@ Взводатор
Точно, я перепутал :-[
-
Что то мне подсказывает, что все тут не различают системные проточные водонагреватели, которые включаются по сигналу реле потока и допускают запорную арматуру после себя, и простые потребительские проточники, которые включаются от реле давления (во мне появилась вода :) ) и кранов после себя не терпят, вплоть до взрыва от закипания.
-
Что то мне подсказывает, что все тут не различают системные проточные водонагреватели, которые включаются по сигналу реле потока и допускают запорную арматуру после себя, и простые потребительские проточники, которые включаются от реле давления (во мне появилась вода :) ) и кранов после себя не терпят, вплоть до взрыва от закипания.
Наверно да. Но я вел речь о втором варианте.
-
Второй вариант непригоден для системы отопления без переделки в первый...
-
Второй вариант непригоден для системы отопления без переделки в первый...
Почему? Убрать реле давления и готово.
Но конечно желательно поставить термостат и реле зависимости тенов от работы насоса.
-
Второй вариант непригоден для системы отопления без переделки в первый...
Почему? Убрать реле давления и готово.
Но конечно желательно поставить термостат и реле зависимости тенов от работы насоса.
Реле давления как раз можно оставить, ещё одна ступень защиты. А реле протока поставить необходимо.
-
Второй вариант непригоден для системы отопления без переделки в первый...
Почему? Убрать реле давления и готово.
Но конечно желательно поставить термостат и реле зависимости тенов от работы насоса.
Реле давления как раз можно оставить, ещё одна ступень защиты. А реле протока поставить необходимо.
Да оно будет стоить дороже нового электрокотла.
-
Поплавок с магнитом внутри медной трубы и геркон снаружи дороже котла?
-
Это разьве реле протока?
-
Хорошо, уточню - поплавок подразумевается неплавучий, труба (участок с поплавком) стоит вертикально.
-
Понял - вязкое трение против гравитации :D
-
@ THRASH
Что-нибудь типа: http://www.elec.ru/market/Nejlonovyj-indikator-protoka-ALCO-AFS42-2-7-l-min--14940249050.html
Около 12 долларов.
-
Зачем он нужен? только как защита?
-
Зачем он нужен? только как защита?
Да.
-
у нас на рынке нашел даже за 6$
Стал еще один вопрос.
Проточник, он ведь рассчитанный на покупаться, посуду помыть. То есть от силы час времени.
А тут его придется гонять прилично.
С другой стороны это тупая банка с ТЭНами, че с ней будет?
-
Мысль здравая. Тем более это вещь бытовая. Возможно, в инструкции есть какие-либо указания, типа как для бытового электроинструмента.
-
А в паспорте на него указывается время непрерывной работы? Если не оговаривается, то, скорее всего без разницы - важен будет только теплосъем.
-
Допустим такой же
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fteplota.kh.ua%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F01%2FTHERMEX-Stream_02-700x700.jpg&hash=adb4ba5ee22b3255cfd1e806ea50cfe0f7fae2e2)
-
Есть ещё один момент - гидравлическое сопротивление сего девайса.
У бытовых насосов очень маленький перепад давления (обычно порядка 3м, встречалось и 1,5м, т.е. всего 0,15кг/см^2). Имеющийся в газовом котле насос может тупо не продавить.