Gtlab Forum
Флуд => Флейм. Флуд. Обо всем на свете => Тема начата: Dines от Апреля 18, 2016, 02:12:10 pm
-
Потихоньку продумываю себе прожект-студию с аналоговым сведением, и несмотря на то что в принципе я знаю что я хочу (многоканальный аудиоинтерфейс + микшерный пульт) попадаются на глаза такие варианты как аналоговые сумматоры.
Как бы не мой вариант (т.к. мне нужен полноценный пульт с EQ, группами посылами и т.д.), но вот описание и цены на них заставляют хотя бы из спортивного интереса разобраться в этом вопросе..
Собственно, что интересно выяснить - есть обычные резистивные сумматоры (актив или пассив роли не играет) и есть трансформаторные. Видел к примеру на avito трансформаторный пассивный сумматор с фотками нутрянки - четыре тораидальных трансформатора внутри, ну и разъёмы, и пара тумблеров, всё. Явный самодел, без надписей и т.д. и ценник 50т.р. (http://avito.ru/741397233)
Действительно ли есть ощутимая разница в результирующем звуке между резистивным и трансформаторным суммированием? Чего тут всё-таки больше - тонких материй нюансов или тупо маркетинга?
-
Маркетинг опирается на глупость потребителя. Например, пассивный сумматор требует усиления после суммирования, а так же должен быть низкоомным, что б не наползли шумы.
А низкоомная нагрузка выходов ухудшает их параметры.
Ну, и куча прочих инженерных проблем, кои выводятся из фокуса внимания потребителя магическими заклинаниями про "пассивность".
ХИНТ: у ДИГИЛАБа, помнится, что-то насчёт сумматоров есть в программе производства...
-
Нюансы и тонкие материи давно уже практически никого не интересуют (единицы аудифилов не в счёт), музыка слушается "по-диагонали", в наушниках-затычках, в формате МР3, по дороге на работу. Оценка крутости - по
шильдику степени известности/раскрученности исполнителя.
И ещё горькая, но правда: если есть талант, то не помешают расстроенные гитары, канал звукопередачи, а неидеальности оборудования будут примерно на 100500-ом месте по значимости.Если таланта нет, то аналоговое суммирование никак не поможет.
-
@ Dines
Что, сумматор инвертирующем опере - не тру? :)
-
О первичности таланта я в курсе, давно уже не открытие, и это другой разговор. И об инвертирующем ОУ тоже в курсе ;)
Дело же не в этом. Мне все эти аудиофильские закидоны до лампочки.
Просто, вот к примеру, когда целая индустрия (массово) на чём то срубает доходы, методами маркенга, это как бы можно понять, это реалии современного мира. Но не очень понятно, за что запрашивать немалые деньги при единичном, самопальном, не привязанном и даже не "притянутом за уши" к значимым/существенным тенденциям индустрии прибор.
Просто на дурака расчитано, или было такое направление приверженцов трансформаторного суммирования?
Просто я об оборудовании и концепциях звукозаписи ну хоть мало-мальски, но имею представление, но вот трансформаторного суммирования не припомню в широкой/известной практике...
П.с. Ещё раз - мне сумматоры не нужны вообще, как класс. Просто хочу заполнить этот пробел в своих знаниях по поводу трансформаторного суммирования - бала ли такая практика в индустриальных масштабах. Так что, пожалуйста, не издивайтесь - мп3, талант, инверт.ОУ и т.д. :) Я это понимаю, и это другая тема. Моя тема в сугубо инженерном (разработка оборудования) ключе.
-
@ Dines
То, аудиофилы ловятся на всякие сомнительные штучки - известно. На них и рассчитано.
-
История обычная: некто сляпает какую-нибудь фишку и начинает её усиленно пиарить в коммерческих целях, снабжая её описание свойствами, которые невозможно проверить инструментальными средствами, типа "теплый звук", "мельчайшие нюансы", "прозрачные верха и плотная середина", и прочие подобные камлания, после чего в дело непременно вступают обладатели серебряно-золотых-жемчужно-яхонтовых ушей и начинают хором блеять про совершенную неповторимость сабжа.
... так и рождаются дутые легенды для понтовитых школяров и скоробогатых молодчиков, жаждущих утереть сопли "толпе нищебродов, мля!"
-
В общем то ничего другого, если честно, и не предполагал. Но всё-таки решил уточнить, мало ли чего мог упустить.
Оно и логично, широкую известность имеют те технологии, которые реально что то значат и дают пользу, которую можно ощутить без всякой эзотерики.
Спасибо всем за мнения!
-
В общем то ничего другого, если честно, и не предполагал. Но всё-таки решил уточнить, мало ли чего мог упустить.
Оно и логично, широкую известность имеют те технологии, которые реально что то значат и дают пользу, которую можно ощутить без всякой эзотерики.
Спасибо всем за мнения!
Как раз-таки самую широкую известность, как правило, приобретают всяческие сказки, и, чем таковая сказка скандальнее, тем большую известность она приобретает; причины понятны.
-
Трансформаторное суммирование безусловно отличается от ОУ'шного и цифрового, в первую очередь "выдумкой". Вопрос только в том, кому она нужна (уж точно не слушателю), кто её реально слышит и готов платить 10- и более кратный прайс за эти 0,00..1 процента различий.
-
Трансформаторное суммирование безусловно отличается от ОУ'шного и цифрового, в первую очередь "выдумкой". Вопрос только в том, кому она нужна (уж точно не слушателю), кто её реально слышит и готов платить 10- и более кратный прайс за эти 0,00..1 процента различий.
... и еще большой вопрос, в лучшую ли сторону эти различия; ИМХО в худшую.
-
@ DDD
Вопрос в том, кому и для какого муз-материала они нужны. Вся эта "ламповая теплота" и прочие "вкусные" искажения актуальны для "того" поколения и для "той" музыки. В современной музыке фишка совсем в другом, имхо.
-
В современной музыке нужен Стас Михайлов и Ваенга; беспроигрышный вариант )))
(Оффтоп, сорри)
-
Даже в старых винтажных ламповых микшерах трансы использовались для согласования и развязки а не для суммирования
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fschematics%2Fmixers%2FOP-7.jpg&hash=42d8c3072066e99b3e81ff78fad363c18bbe8d4b)
-
В радиотехнике сумматоры на ТДЛ используются. Плюсы понятны: меньше затухание, отсутствует шум резисторов, взаимная развязка источников (сигнал с выхода одного давится на выходе другого на 30-40 дБ).
Но то радиотехника, а тут...
-
В общем то ничего другого, если честно, и не предполагал. Но всё-таки решил уточнить, мало ли чего мог упустить.
Оно и логично, широкую известность имеют те технологии, которые реально что то значат и дают пользу, которую можно ощутить без всякой эзотерики.
Спасибо всем за мнения!
Как раз-таки самую широкую известность, как правило, приобретают всяческие сказки, и, чем таковая сказка скандальнее, тем большую известность она приобретает; причины понятны.
Не, я тут "широкую известность" имел ввиду не относительно мифов, а как раз в самом прямом, в хорошем смысле, как стандарты де-факто в отраслях. В смысле что мировые признанные стандарты как правило широко известны.
А мифы да, разлетаются широко..
-
Если бы я делал сумматор, то использовал бы достаточно низкоомные весовые резисторы, а после них каскад с общей базой или хороший ОУ в инвертирующем включении - в общем-то, классика жанра, и не надо маяться с обмотками и магнитным экранированием трансов.
-
Если бы я делал сумматор, то использовал бы достаточно низкоомные весовые резисторы, а после них каскад...
А я бы смикшировал прямо в софте. В любом. Судьба результата бы от этого ровно никак не изменилась. Микширование - это банальная математическая операция, которая прекрасно делается в цифровом домене. "Раскрасить" результат можно и после микширования, если это архи необходимо.
-
а после них каскад с общей базой
Очень плохой вариант во всех отношениях.
или хороший ОУ в инвертирующем включении
Решающим образом результат зависит от выбора ОУ.
в общем-то, классика жанра, и не надо маяться с обмотками и магнитным экранированием трансов.
А в чём сермяга то?
Все микшера по такой идеологии и сделаны.
ХИНТ: фишка пассивного микшера реально существует - но именно пассивного. То есть, при отсутствии активного усиления в суммарном канале.
Суть эффекта - в исключении межканальной интемодуляции.
Другими словами, если у тебя в одном треке бас-гитара, а в другом - клавиши - то при наличии усилителя на выходе суммарного канала микшера бас неизбежно будет интермодулировать с клавишами.
Когда ты перекладываешь усиление на предварительные каскады (до микширующей матрицы) и убираешь из суммарного канала активные элементы от слова совсем, нелинейность усилителей остаётся внутри треков и отсутствует межтрековое взаимодействие.
Это, между прочим, весьма существенно сказывается на звуке - на сложном звуке полной гармонической структуры фонограммы. Для гитарной техники тема эта вообще не стоит на повестке дня - в силу принципиальной простоты гармонической структуры и отсутствии плохих интермодуляционных продуктов в гитарном треке. А вот для полного микса - именно это является критически важным.
Сама идея пассивного микса забродила в умах в эпоху раннего этапа цифровой звукозаписи - в силу несовершенства ЦАПов того периода субъективный эксперимент для ушей звукорежиссёров-надомников был весьма показательным. Потому идея внешнего аналогового микса для получения мастер-трека была достаточно актуальной - аналоговый мастеринг применяли многие звукорежиссёры.
С той поры многое в электронике поменялось - но и легенда живёт, и определённый резон в этом есть, если сведение идёт прямо на аналоговую ленту (аналоговый магнитофон) или на аналоговый мастеринговый стэк.
Проблема пассивного микшера - в убиении сигнала пропорционально числу каналов. И это падение Кпер должно быть скомпенсировано до микшерной матрицы.
То есть, нельзя грузить матрицей выходы студийных приборов - нужно разработать правильные усилители с достаточно большим размахом сигнала на выходе.
ХИНТ: или же использовать ИТУНы - но не всё так просто и есть много граблей на этом пути.
ХИНТ: после успеха с преампами, меня заказчики упорно нагибали на тему аналогового микса. Так, что глубоким изучением темы я озаботился и, в принципе, мог выкатить прибор по высшей категории звучания. Но сам рынок в этой теме довольно капризный и весьма ограниченный по объёму - всё это имеет смысл только при наличии достаточно продвинутой многоканальной системы ЦАПов для потрекового сгона из компа . А реально этим располагают единицы владельцев персональных студий.
Потому получается много разговоров - но реальная финансовая отдача от НИОКР очень сомнительна.
Вот и не срослось дело до серийного прибора - только прототипом ограничилось...
-
Если бы я делал сумматор, то использовал бы достаточно низкоомные весовые резисторы, а после них каскад...
А я бы смикшировал прямо в софте. В любом. Судьба результата бы от этого ровно никак не изменилась. Микширование - это банальная математическая операция, которая прекрасно делается в цифровом домене. "Раскрасить" результат можно и после микширования, если это архи необходимо.
Во времена оны (в эпоху функционирования РусАудиоПро) я выкладывал в тусовку экспериментальные сэмплы в разных софтах. Надо сказать, тогда разница имела место быть.
Но потом все производители догнали математику до идеального звучания - и чисто цифровой микс не вносит артефактов.
Но в теме существует гигантская проблема - чистая цифра стерильна и порождает мертвечину. Для получения того, что в аналоговой студии получалось как бы само в руках среднеквалифицированного режезвукосёра, в чисто цифровом домене требуется весьма высокая квалификация и глубокое знание, средней толпе недоступное.
ХИНТ: формальное перенесение структуры микса из аналогового домена в цифровой лишает результат тонких нюансов.
Потому в цифре нужно добавлять исказители, тейпизаторы и прочие заменители аналоговой фактуры - без этого гарантирован мертвяк...
-
ХИНТ: фишка пассивного микшера реально существует - но именно пассивного. То есть, при отсутствии активного усиления в суммарном канале.
Когда ты перекладываешь усиление на предварительные каскады (до микширующей матрицы) и убираешь из суммарного канала активные элементы от слова совсем, нелинейность усилителей остаётся внутри треков и отсутствует межтрековое взаимодействие.
Peratron, это интересно, но как и куда потом подключать выход с самой матрицы, ведь куда ни подключи - сразу будет активный элемент. В смысле если даже выкинуть инверт.ОУ после резистивной матрицы, всё равно в следующем приборе на входе будет активный элемент, хоть ОУ, хоть транзисторный каскад.
По поводу стерильности цифры согласен. По этой причине и хочу вылести из коробочки (компа) наружу. Была даже идея сделать одну канальную линейку пульта и прогнать по очереди через неё каждый трек. Но отказался от этой идеи, т.к. хоть какое-то удобство настройки этой линейки каждый раз под каждый канал отсутствует напроч. А в таком бы случае и каждая дорожка была бы "аналагизирована" естественным способом и цифра бы всё это дело прозрачненько суммировала бы, но...
-
... я бы не стал демонизировать цифровое суммирование таким уж отчаянным образом, а также преувеличивать значение опций типа "humanizing" и подобных именно на этапе суммирования; всяческие "humanisators", "tapesators" и прочие "raspiz@@@tors" гораздо более уместны и вызывают меньше проблем при обработке отдельных дорожек/инструментов.
-
Но в теме существует гигантская проблема - чистая цифра стерильна и порождает мертвечину. Для получения того, что в аналоговой студии получалось как бы само в руках среднеквалифицированного режезвукосёра, в чисто цифровом домене требуется весьма высокая квалификация и глубокое знание, средней толпе недоступное.
Это очень субъективно. Задача микширования заключается в максимально прозрачном смешивании каналов, к этому всегда стремились. Вообще говоря, на любом участке (съём звука, запись, воспроизведение) пытаются получить максимально чистую передачу сигнала. Формирование звука (окрас и пр.) - это отдельный этап, не относящийся к остальному тракту.
Насчёт "требуется весьма высокая квалификация и глубокое знание, средней толпе недоступное" - в наше время уходит в прошлое, т.к. всё сложное решается на программном уровне и подаётся пользователю в виде интерфейса "для домохозяек".
-
Это очень субъективно.
Отнюдь. Это вполне объективная характеристика технологии.
Задача микширования заключается в максимально прозрачном смешивании каналов, к этому всегда стремились.
Отнюдь.
Задача микширования заключается в создании конечного продукта ("звукового консерва") с максимально эстетичным восприятием его слушателем.
От "прозрачности" это находится ой как далеко...
Формирование звука (окрас и пр.) - это отдельный этап, не относящийся к остальному тракту.
В аналоговой технологии формирование звука происходит за счёт естественных характеристик аналоговых устройств обработки и передачи сигнала, которые вносят специфические артефакты и которыми звукорежисёр не управляет иначе, как выбором устройства в целом, ориентируясь на его "звучание".
В цифре все эти артефакты приходится докладывать в замес отдельно - чего не требовалось в аналоговой студии.
Насчёт "требуется весьма высокая квалификация и глубокое знание, средней толпе недоступное" - в наше время уходит в прошлое, т.к. всё сложное решается на программном уровне и подаётся пользователю в виде интерфейса "для домохозяек".
Интерфейс не заменяет тонкую фактуру ни в какой степени.
Да, появилось много специальных плагинов ("психоакустическая обработка" и иже с ними) - но ими надо правильно распоряжаться. Что в понятие "для домохозяек" (в "гаражный менталитет") не входит по определению...
ХИНТ: в гитаристике существует аналогия - тонкое формирование звучания достигается выбором инструмента (звучки, дерево и т.п.). Но это именно "аналоговый" принцип управления, существовавший в классической аналоговой студии в отношении всех категорий оборудования, но полностью исчезнувший в цифровую эпоху...
-
@ Peratron
Артефакты старинной аналоговой техники - это не более, чем данность того времени. Повторюсь, это всё субъективщина, не более того. Тогда от этого было никуда не деться, приходилось выбирать "звучащие" микшеры и пр. аппаратуру. Сейчас аппаратура изменилась, и музыкальные задачи тоже. То, что "старики" пытаются "натягивать" плагины, имитирующие ленту, лампы и т.п. - это пережиток, это пройдёт. В задачи микшера никогда не входило внесение правильного окраса! Вся раскраска включается в инсерты, а также применяется на этапе мастеринга к финальному миксу.
Аналоговое микширование в смысле финансового выхлопа от конечных записей не даёт никакого приемущества перед цифровым. Понятное дело, что студиям надо чем-то привлекать Клиентов, для этого придумываются разнообразные сказки...
Но это именно "аналоговый" принцип управления, существовавший в классической аналоговой студии в отношении всех категорий оборудования, но полностью исчезнувший в цифровую эпоху...
И снова повторюсь... современный музыкальный материал, если, прости господи, это так можно назвать. Если сказать грубо, то в музыке произошёл переход от АМ к ЧМ :) Нули и единицы не только внутрях физических носителей, но уже и в мышлении композиторов. Современная музыка не звучит без дабл-квад-треков, кучи плагинов обработки, автотьюнинга вокала, уплющивания компрессорами и т.д.. Оно и понятно, "мысля" чисто конкретно должна прорываться сквозь МР3-затычки-шум_города. Какие микронюансы, какие трансформаторные искажения при сведении?! Смешно. Всё, что представляет коммерческий интерес и массовый спрос, должно звучать (читай - доносить главную музыкальную мысль) на любом устройстве, в любом битрейте. Аудиофилы с крутой аппаратурой для воспроизведения винила - это меньше капли в море, на них ориентироваться нет смысла.
П.С. Записи БСО не в счёт, речь о средней по больнице.
-
@ Peratron
Артефакты старинной аналоговой техники - это не более, чем данность того времени. Повторюсь, это всё субъективщина, не более того. Тогда от этого было никуда не деться, приходилось выбирать "звучащие" микшеры и пр. аппаратуру. Сейчас аппаратура изменилась, и музыкальные задачи тоже. То, что "старики" пытаются "натягивать" плагины, имитирующие ленту, лампы и т.п. - это пережиток, это пройдёт. В задачи микшера никогда не входило внесение правильного окраса! Вся раскраска включается в инсерты, а также применяется на этапе мастеринга к финальному миксу.
Аналоговое микширование в смысле финансового выхлопа от конечных записей не даёт никакого приемущества перед цифровым. Понятное дело, что студиям надо чем-то привлекать Клиентов, для этого придумываются разнообразные сказки...
Мне кажется, что кто-то увел аккаунт нашего адепта труъ-звука. А как же волшебная mojo? :D
-
А как же волшебная mojo? :D
Поколение любителей mojo пока ещё живо, и успешно наслаждается этим самым mojo, но на своих любимых старых-добрых записях. Новодел им не интересен по совокупности причин, поэтому и спроса на аппаратуру "w/ mojo" как такового нет.