Gtlab Forum
Флуд => Флейм. Флуд. Обо всем на свете => Тема начата: new_man от Июля 28, 2016, 12:51:43 pm
-
Такие вот непонятки. Симулировал парочку простых схем искажающих каскадов. Прогнал звук через одну и другую. Хоть убей - не слышу разницы. Схемно разница видна, волновые формы тоже отличаются, а звук - один в один, имхо.
А каково мнение комрадов?
Заодно, чтобы повеселее было, можно погадать о типе полупроводников (Si, Ge, GaAs, Fe) и типе транзисторов (pnp/npn, jfet, mosfet). [smiley=smiley.gif]
https://app.box.com/s/0d1ncd6efo8h6yfwul5ijh5aibixs73g
https://app.box.com/s/zizvjrfd2a6qavc725kwbdvqburh21ol
-
Не, вторая чуть "пожёстче" звучит.
P.S. Звук как-то... не очень.
-
Да, звук противный, структура одна, и такое ощущение, что на втором треке просто гейну докинули.
-
Второй вариант круче.
-
Схемно разница видна, волновые формы тоже отличаются, а звук - один в один, имхо.
Заодно, чтобы повеселее было, можно погадать о типе полупроводников (Si, Ge, GaAs, Fe) и типе транзисторов (pnp/npn, jfet, mosfet)
Фрагмент не очень показательный - он не раскрывает многих нюансов, по которым можно сделать какие-то обобщающие выводы. Ну а так, да, характер очень похож. А что форма разная, а звук похож - так я это постоянно талдычу. Точнее, так: не имеет особого смысла выискивать корреляцию формы сигнала с каким-то определённым звучанием. Могут быть любые сочетания "форма одинаковая/форма разная---звучание одинаковое/разное". То же самое и про тип усилительных элементов - умеючи, можно сделать практически всё на всём.
Как-то попробовал в одном своём Ge-фузе вашу схемку смягчения пятки с дополнительным ПТ - форма сигнала изменилась, а характер абсолютно нет. Ну, были там какие-то блохи на уровне самовнушения.
А что такое Fe?
-
а можно куда-нибудь ещё залить файлы из первого поста, а то антивирус аж из штанов выпрыгивает на dl.waix.ru
-
Думаю, стоит уточнить через какую цепь прослушивать желательно. Оконечник-каб или чистый канал-оконечник-каб? Ведь это "сырцы", верно?
-
@ Иван Иванович
Сырцы. Никакой постобработки. Правда, незримо присутствует тракт записи исходника - от этого при реампинге никуда не деться.
@ patron
Перезалил в первый пост. Извиняюсь. Я ведь на линуксе сижу, от вирусных проблем далек пока.
@ OlegFX
Мне очень трудно принять максиму, что волновая форма почти не коррелирует со звуком. Все-таки форма - это соотношение гармоник, как ни крути. Проще списать все на возрастное ослабление слуха, ответы слышащих комрадов только подтвердили медицинский диагноз.
Как-то попробовал в одном своём Ge-фузе вашу схемку смягчения пятки с дополнительным ПТ - форма сигнала изменилась, а характер абсолютно нет. Ну, были там какие-то блохи на уровне самовнушения.
Я уже забыл половину того, чем "осчастливил" форум. Может речь об этом посте?
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1156104605/424#424
Но точно такое-же решение применила АМТ в своей последней серии примочек. Чем-то это было оправдано.
-
Мне очень трудно принять максиму, что волновая форма почти не коррелирует со звуком. Все-таки форма - это соотношение гармоник, как ни крути. Проще списать все на возрастное ослабление слуха, ответы слышащих комрадов только подтвердили медицинский диагноз.
ОК, намёк понял. А как быть с вариантом, когда при практически одинаковой форме волны можно получить совершенно разный звук - списать на возрастную потерю остроты зрения? Я когда-то писал о своём опыте с КМОП-инвертором в последнем каскаде, который выдавал практически одинаковый прямоугольник, а звук можно было нарулить от кашеобразного тракторного фуза до прозрачнейшего дисторшена с отличной читаемостью сложных аккордов. Хорошо, можно сказать, что я фантазирую, т.к. никто из форумчан (ну, кроме Tubeman'a) не слышал эту примочку. Но как быть, например, с известнейшим девайсом SansAmp GT2? У него ограничение происходит в КМОП-ОУ по питанию, т.е. самым примитивным (в смысле формы) и очевидным образом, одинаково для всех его 9 режимов (9 сочетаний 2-х переключателей на 3 положения, отвечающих за предкоррекцию. Третий переключатель "MIC" - это, по сути, фиксированный ТБ). Можно ли назвать звчание всех этих 9-ти режимов одинаковым?
Также, можно вспомнить семплы Льва (Lion), в которых сравнивался звук его диста на ОУ+светодиоды с ламповым прототипом. Ну да, некоторые отличия в звуке присутствовали. Но ведь, какая же при этом несопоставимая пропасть между ламповой и ОУ-шной схемотехникой! Где там у него имитация сеточного ограничения, "мягкие пятки" или чего вы там все добиваетесь, особая трансформация формы волны от каскада к каскаду; где там сами эти 4 каскада, как у лампового хай-гейнера? Это, также, и к вопросу о том, что можно сделать "всё на всём".
Может речь об этом посте?
Да, об этом.
Но точно такое-же решение применила АМТ в своей последней серии примочек. Чем-то это было оправдано.
Видимо, попытками добиться идеального соответствия формы волны какому-то их идеалу.
Все-таки форма - это соотношение гармоник, как ни крути.
И что? При рулёжке темброблока форма волны тоже меняется, а с ним и соотношение гармоник. А разве при этом удаётся поменять характер звука с Метал Зон на Тьюб Скример, образно говоря? Конечно нет. Была тема "Вырежьте атаку, и..." Попробуйте на досуге это сделать. Это не я придумал, что узнаваемость тембра (тембра в широком смысле) многих инструментов на 90% заключена в фазе атаки. В наше компьютерное время спектральный анализ - не роскошь. Можно наблюдать изменения спектра в первые несколько десятков-сотен мсек, но осмысленно сопоставлять "спектр преампа1" со "спектром пр2", а, тем более, схемотехнически моделировать и получать необходимые изменения спектра (спектры в фазе атаки) - дело архитрудное. Вот, и ищут кошелёк не там, где его потеряли, а там, где светло - под фонарём. Точнее, в зелёном свечении осциллографа.
-
Все-таки форма - это соотношение гармоник, как ни крути.
К несчастью, сигнал от гитары - это изначально набор гармоник, но категорически не синус.
И финальный результат определяется тем, какие из этих изначальных гармоник тракт пропустит, а какие - заменит своими не-гармониками...
ХИНТ: напомню, что решающее значение имеют не гармоники, а комбинационные частоты!
-
собая трансформация формы волны от каскада к каскаду;
Я бы на первое место важности поставил бы межкаскадную коррекцию в сочетании с характером клиппинга в каждом каскаде (вклюяая распределение усиления).
И в соседнем посте я напомнил про то, что изначально гитарный сигнал есть набор гармоник (для соловой игры) и сочетание музыкальных интервалов - при игре созвучиями.
И уж "читаемость аккордов" - одна из главных характеристик конкретной модели примочки - совершенно конкретно указывает именно на определяющее значение характера интермодуляции, причём в узком спектральном диапазоне (уже октавы - привет гармоникам!)...
-
@OlegFX.
А как быть с вариантом, когда при практически одинаковой форме волны можно получить совершенно разный звук - списать на возрастную потерю остроты зрения?
Увы - можно. Со зрением, кстати, у меня тоже неважно. [smiley=smiley.gif]
Я действительно хотел проверить собственный слух вот таким нехитрым способом сравнения с другими. И совершенно не готов к последующей дискуссии. Мне только кажется, что все мы в равной степени чего-то недопонимаем в предмете, отсюда и полярные мнения, и прям-таки экстремистское заявление, что все можно сделать из всего.
Приведенные примеры убедительны, но как быть с другим? Кемпф начинал с копирования формы и кое-чего добился. Его брат-близнец АМТ занимается тем-же и тоже кое-чего добился. Можно еще вспомнить пару людей с форума. И что - все они искали под фонарем? Парадоксально. Напоминает сюжет известного детектива "День Шакала". Там тоже полиция изначально искала не того, но в результате нашла-таки кого нужно.
Впрочем, бог с ним со всем. А мне, похоже, нужно искать себе другое хобби, по физическим кондициям.
-
Кемпф начинал с копирования формы и кое-чего добился. Его брат-близнец АМТ занимается тем-же и тоже кое-чего добился. Можно еще вспомнить пару людей с форума. И что - все они искали под фонарем?
Конечно же, они добились больших успехов, спору нет. А KMG, кстати, даже в бОльшей мере, ИМХО. Они покаскадно эмулируют ламповые прототипы. Только, помимо формы волны там много чего ещё такого, на что пристально обращается внимание. TrueVAL применяет такой подход к схемам на ОУ - почитайте хорошую тему на GGear про рок архаик машин.
А "под фонарём ищут" те, кто рассматривает эпюры сигнала какого-то произвольного девайса или даже отдельного каскада, рассуждая при этом о "ламповости", "германиевости" или "полево-транзисторности". Затем рихтуют-рихтуют этот несчастный каскад до полного соответствия какой-то картинке. Затем ставят этот каскад на выход какой-нибудь искажалки. А "того самого" звука нет и в помине. Или даже, больше - сделают два девайса по совсем разной идеологии и на разных компонентах, а получились две очень похожие банальные жужжалки. Хоть в одной из них была проведена большая работа по получению всяких там "мягких пяток", "сеточного ограничения", применены специально отобранные ПТ и т.п. Вот это я и называю "искать под фонарём". Т.е. пристальная работа над единственным аспектом (форма волны, на синусе!) с полным невниманием к почти всему остальному; кое что из этого "остального" упомянул Ператрон постом выше. Иначе говоря, формула "форма волны такая-то --> звук такой-то" неконструктивна и ущербна.
Сравните кол-во постов про "форму волны", с кол-вом постов, например, на тему распределения коррекции по каскадам, а ведь это очень мощный инструмент для достижения того или иного звука. Кстати, те два примера про мой дист/фуз и СансАмп - это примеры многовариантности звучания, полученной благодаря сложной (покаскадной) пред-коррекции, разной в каждом конкретном "пресете".
Впрочем, бог с ним со всем. А мне, похоже, нужно искать себе другое хобби, по физическим кондициям.
А вот это зря, искренне говорю.
-
new_man, "другое хобби" можно же параллельно практиковать! Давайте лучше схемы смотреть. Какие там новации?
-
"Тот самый" звук (с целью экономии времени лучше послушать сразу третий клип) :
поправка : по линку надо нажать на третью картинку сверху и потом прокрутить вниз до третьего клипа
http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.recproaudio.com%2Fdiy_pro_audio%2Fdiy_files%2Ftweed_deluxe%2Fdeluxe_5e3_schem.gif&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.recproaudio.com%2Fdiy_pro_audio%2Ftweed_deluxe.htm&h=929&w=1494&tbnid=bSXQ5-KUi2bVMM%3A&docid=lvqM0g2qTH1a_M&ei=ComdV6zdCMWk6ATUvaioAw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=418&page=1&start=0&ndsp=25&ved=0ahUKEwisirzi-JzOAhVFEpoKHdQeCjUQMwgeKAAwAA&bih=899&biw=1280
И то, что даёт "тот самый" звук : http://www.recproaudio.com/diy_pro_audio/diy_files/tweed_deluxe/deluxe_5e3_schem.gif
И хде тут глубокомысленная проработка распределения усиления по каскадам и правильная частотная коррекция ? :)
-
Если кто-то не видит суслика, ещё не означает, что оного нет...
-
Я его слышу. ;)
-
Суслик слышен прекрасно !
Вот только видевшие его описывают его весьма противоречиво - прямо как после концерта Воланда : то он был ".. маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу.." то, что ".. человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу..."
Или как у Стругатских : "Ох уж эти учёные - им лишь бы придумать (феномену) название, а тогда уж всё становится ясно. "Правильный гитарный звук ? Ха ! - Да это это-ж просто правильное сочетание гармоник и правильное распределение усиления по каскадам !"
А где были эти учёные с конца 60-х, когда суслик уже был, а сфоткать его так никому не удавалось ? Да и до сих известен только по фотороботам.
-
И то, что даёт "тот самый" звук : http://www.recproaudio.com/diy_pro_audio/diy_files/tweed_deluxe/deluxe_5e3_schem...
И хде тут глубокомысленная проработка распределения усиления по каскадам и правильная частотная коррекция ?
И к чему это? Мы же тут, вроде, ни слова не писали про эмуляцию связки УМ-трансформатор-динамик-микрофон? А отдельно преамп этого Фендера вообще не представляет никакой самостоятельной ценности. Мы же тут ведём речь о преампах (и их эмуляции) и искажалках, не так ли?
"Глубокомысленная проработка распределения усиления по каскадам" нужна там, где... она нужна. Попробуйте, например, заменить в каком-нибудь ЖСМ800 или 5150 все разделительные и шунтирующие конденсаторы на бОльшие, а конденс. в ВЧ-шунтах уменьшить (чтобы исключить влияние всех этих конденсаторов в звуковой полосе) - и что останется от пресловутого "лампового звука"?
И, кстати, я неспроста упомянул дист Льва, в котором этих каскадов ровно один. Это к тезису "всё на всём".
Мораль такова: не стоит зацикливаться на чём-то одном - на форме волны, на распределённой коррекции, на сеточном детектировании, на распределении К_ус по каскадам и т.д. В каждом конкретном случае удельный вес того или иного аспекта различный.
-
Дай хорошему гитаристу свою гунделку-зунделку и он испечёт из неё вкусное соло. Ну - хотя бы как вот тут с 1:45 до 2:07 :
https://www.youtube.com/watch?v=w8g5brGJaIg
-
И, кстати, я неспроста упомянул дист Льва, в котором этих каскадов ровно один.
Вообще-то - два!
Сорри меня, если я напутал - но вроде б у Лиона был отдельный усилитель и отдельный клиппер на диодах.
Если это именно так - то такая конфигурация реально двухкаскадная, в которой усиление второго каскада составляет 0 дБ.
Это приводит существенному изменению формы волны: сначала срабатывает выходной каскад с мягкой пяткой, а затем - основной каскад на ОУ, у которого клиппирование очень жёсткое.
Именно такой характер и позволяет выразительно артикулировать звучанием за счёт энергетики удара по струне.
ХИНТ: овердрайвы с диодами в ОС - совсем другое дело. Там действительно один каскад - но более сложный характер управления сигналом, включающий микширование входного сигнала с клиппированным.
Должен сказать, что мне этот звук почти совсем не нравится - за небольшим исключением специфической блюзовой фактуры.
Не настаиваю, что это "плохой" звук - но мне он, как звукорежиссёру всегда казался недостаточно фактурным в энергичном роковом миксе...
-
Два главных монументальных достижения данного Форума (ГТЛаб) в области "правильного" искажения - это сентенция о динамике второй гармоники, и тезис о желательности плавного выхода из ограничения волны.
Остальное ИМХО по значительности в пыль не попадает сказанным постулатам, да и по большей части является традиционалистским пережевыванием давным-давно известных теорий.
-
тезис о желательности плавного выхода из ограничения волны.
Я бы не рискнул взять на себя ответственность за такой постуллат :o
-
Мужики, если кого попутал - прошу прощения.
(Писал в сонном состоянии, будучи погружен в приятный винный хмель и мягкую перину).
:-[ :-[ :-[
-
бывает.... ;)
-
Откорректировал (убрал персонификацию).
Еще раз прошу прощения за путаницу, и еще раз благодарю за важные тезисы.
*** А вот пить не брошу все равно ;)