Gtlab Forum
Флуд => Флейм. Флуд. Обо всем на свете => Тема начата: KSG от Января 21, 2016, 07:54:17 am
-
Вырежьте в редакторе атаку, так вы не только лампу от транзистора не отличите, но и арфу от бубна
- а ведь это очень интересная тема! Какие у кого есть соображения по этому поводу? :-?
-
Бубен, это вам не арфа. :D
-
А если по существу? В чём цимес ламповой атаки перед транзисторной? Какие там отличительные, заметные уху процессы?
-
ООС "размазывает"атаку, навешивает на неё свою характерную "выдумку". В ламповом тракте это воздействие минимальное.
Что касается отрезания атаки в редакторе, то тут ещё вопрос сколько отрезать. Т.к. "вкусная выдумка" лампы очень характерна на протяжении процесса "восстановления тракта" после воздействия атаки.
Если совсем "на пальцах", то ламповая пост-атака даёт характерное "тяу-у-у", а транзисторная - тупое "бз-з-з".
-
"Если совсем "на пальцах", то ламповая пост-атака даёт характерное "тяу-у-у", а транзисторная - тупое "бз-з-з".
Интересно , здесь это тупое "бз-з-з" есть????
http://vk.com/video?section=all&z=video9076276_171122333%2Falbum183961254%2Fpl_183961254
-
"... ламповая пост-атака даёт характерное "тяу-у-у", а транзисторная - тупое "бз-з-з" - насчет ламповой атаки - согласен, она дает это "тяу-у-у".
Насчет транзисторной атаки - НЕ согласен: простые двух-транзисторные фуззы с низким входным сопроттивлением дают это же самое "тяу-у-у", если поиграться с номиналом входного конденсатора. В них происходит тот же самый сдвиг рабочей точки входным током транзистора со всеми вытекающими последствиями.
-
Да чего мелочиться - вырежьте все! Вот тогда различия выступят во всей своей красе!
-
Да чего мелочиться - вырежьте все! Вот тогда различия выступят во всей своей красе!
Если без шуток, то это была реакция не только на гипотезу о пагубной роли "пра-а-а-тивной транзисторной третьей гармоники", но и на рассуждения о спектральном составе в широком смысле. На этом форуме, как мало на каком, придают громадную роль форме сигнала более-менее устоявшейся фазы сигнала. Разглядывают осциллографом, симят, рихтуют схемы до полной похожести и т.п. Я совершенно не разделяю такой подход. Мой опыт говорит мне, что очень часто девайсы со схожей волновой формой звучат абсолютно по-разному и наоборот.
У меня есть примочка на макете - мультирежимный хай-гейн искажатель на ОУ и КМОП-инверторах. На выходе стоит инвертор, выдающий практически прямоугольник. Меняя коррекцию на входе и перед вторым каскадом, меняя ещё кое-что, получаю абсолютно разные звуки от прозрачнейшего дисторшина (насколько он может быть прозрачным) с отличной читаемостью аккордов до деструктивного фуза с саундом в стиле стоунер/дум/сладж. А форма сигнала (от генератора) на выходе при этом практически одинакова. Это, конечно, немножко не в тему (т.к. в этом случае речь скорее о том, как девайс реагирует на многоголосие, хотя и атака сильно отличается), но этот и подобные опыты позволяет найти иной угол зрения на проблему и не зацикливаться на пристальном рассматривании и сравнении эпюр в надежде найти "тот самый" звук.
Когда-то я уже приводил пример о небольшой значимости спектрального состава в вопросе идентификации (узнавании) того или иного девайса или инструмента. Вот, кусок из той темы:
Именно благодаря формантам мы различаем на слух где фортепиано, а где контрабас.
Запись игры на фортепиано, проигранная задом наперед, делает инструмент неузнаваемым, хотя формантный состав не меняется.
Этот опыт достаточно известен и был освещён в соответствующей литературе. Как по мне, ключевую роль во "всёх этих наших изысканиях" играет именно фаза атаки. Не знаю, как вы, но я ни за что не узнАю звук страта, если на нём играют "мягкой атакой" с помощью пота волюм.
Конечно, всё важно и всё имеет какое-то значение, но...
-
Напомнило мне старый одесский анкедот: "... а если у еврея отрезаны оба яйца, а его жена опть принесла двойню, то яйца отрезаны не у того еврея".
-
ООС "размазывает"атаку, навешивает на неё свою характерную "выдумку". В ламповом тракте это воздействие минимальное.
А кто такая атака? Это скорость нарастания что ли? Если да, то как тогда ХиФИ тарнзисторники с суперглубокими ООС имеют куда более высокую граничную чатсоту чем лаповые ХиФи (я так понимаю что из-за выходника)?
-
А кто такая атака? Это скорость нарастания что ли? Если да...
Ну, разумеется, нет. Как это можно вырезать скорость? Атака - это первая (начальная) фаза звука. http://www.wikisound.org/%D0%9E%D1%82_%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%82_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B0 См. раздел "Начальная часть звука (щелчок)". Для начала сойдёт.
Кстати, там описан опыт с вырезанием атаки.
-
Будем считать, что собственно УНЧ абсолютно линеен и не создаёт никаких артефактов.
Давайте рассмотрим устройства принудительного искажения, находящиеся до него - преампы, перегрузы, дисты и т.п.
Отличаются ли создаваемые ими в процессе атаки артефакты сообразно вызвавшей их изначальной природе прибора (лампа/транзистор), а если да, то каким именно образом?
-
@ KSG, не совсем понятен вопрос, можете чуть подробней? Особенно эта фраза:
сообразно вызвавшей их изначальной природе прибора (лампа/транзистор), а если да, то каким именно образом?
-
А кто такая атака? Это скорость нарастания что ли? Если да...
Ну, разумеется, нет. Как это можно вырезать скорость? Атака - это первая (начальная) фаза звука. http://www.wikisound.org/От_чего_зависит_тембр_звука См. раздел "Начальная часть звука (щелчок)". Для начала сойдёт.
Кстати, там описан опыт с вырезанием атаки.
Спасибо!
-
Будем считать, что собственно УНЧ абсолютно линеен и не создаёт никаких артефактов.
Давайте рассмотрим устройства принудительного искажения, находящиеся до него - преампы, перегрузы, дисты и т.п.
Отличаются ли создаваемые ими в процессе атаки артефакты сообразно вызвавшей их изначальной природе прибора (лампа/транзистор), а если да, то каким именно образом?
Во избежание абсолютно неплодотворного флуда, следует сразу же поставить в фокус внимания то обстоятество, что в разных отраслях звукоусиления феномен атаки трактуется не то, что б по разному - но очень специфически. И при этом как правило используются одни и те же термины - но апологеты наполняют их совершенно разным смыслом.
Потому первым пунктом обсуждения должно быть строгое отделение мух от котлет.
В ХЭ и прочих темах высокой верности звуковоспроизведения выражение "мылит атаку" означает совершенно иное, чем в гитаристике!
Опыт с отрезанием атаки - это вообще из области музыкальной акустики. Третье...
Наиболее объективизируема тема атаки в гитаристике - где артефакты грубы и зримы, и потому максимально весомы. То есть, могут быть надёжно предъявлены в дискуссии.
Связано это с глубоко нелинейными процессами в гитарном тракте.
В пику этому, ХЭ-трактовка глубоко субъективизированна - тракт в первом приближении по определению линеен и артефакты малозаметны. Для демонстрации оппонентам тех или иных аргументов по уму требуется совместное сравнительное прослушивание - да и в этом случае всё на тоненького.
В данном случае уже осуществлён провокативный (пусть и неумышленно) перекрёст тем - эксперимент из классической электроакустики широко известен, но без адекватных уточнений его обсуждение чревато могучим флеймом.
так, что вбрасывая в этему тот или иной аргумент, обязательно уточняйте, к какой категории он относится...
-
Будем считать, что собственно УНЧ абсолютно линеен и не создаёт никаких артефактов.
Давайте рассмотрим устройства принудительного искажения, находящиеся до него - преампы, перегрузы, дисты и т.п.
Отличаются ли создаваемые ими в процессе атаки артефакты сообразно вызвавшей их изначальной природе прибора (лампа/транзистор), а если да, то каким именно образом?
Отдельным постом - ответ на последний вопрос: да, отличаются!
И достаточно сильно. Иногда - принципиально.
И на то есть совершенно определённые причины схемотехнического порядка.
Каким именно образом?
Для этого следует рассматривать каждое конкретное устройство (конкретную схемотехнику).
-
Давным-давно и многократно на полях данного Форума уже обсужден и признан исключительно важным тезис о тщательнейшем внимании к реакции гитарного тракта на атаку сигнала.
Этот тезис - напомню - происходит от самой специфики гитарного сигнала, имеющего экстремально мощную атаку.
Особенно это актуально для примочек с 9-вольтовым питанием, которое сопоставимо с уровнем атаки, да еще и учитывая наличие высокого в них усиления.
Автор топика - а, особенно, заглавия темы - непогрешимо прав: атака решает всё )))
-
Не берусь утверждать это категорически, но есть неистребимое ощущение, что при примерно равном усилении со входа полупроводниковые перегрузы в качестве характерного артефакта обычно выдают захлёбывающийся шлепок в момент атаки... :-/
-
Не берусь утверждать это категорически, но есть неистребимое ощущение, что при примерно равном усилении со входа полупроводниковые перегрузы в качестве характерного артефакта обычно выдают захлёбывающийся шлепок в момент атаки... :-/
При равном напряжении питания - совершенно не обязательно.
-
Хорошо, упростим: берём, условно говоря, некий транзисторный перегруз с усилением, гарантирующим 5-секундное искажённое звучание ноты до момента выхода в чистый и сравниваем с лампочным перегрузом, обладающим таким же усилением (имеющим такую же длительность искажённого звука).
Есть ощутимая разница в звучании атаки? Чем это объяснить?
-
При равных усилениях и равных напряжениях питания вполне возможно сделать П/П перегруз, обрабатывающий атаку как миинимум НЕ хуже лампового.
Собственно, коллега KMG уже это сделал в лучшем виде.
-
Я бы хотел на прямой вопрос получить прямой ответ: в чём разница и почему. Что за процесс происходит и каким образом (сопутствующая лирика меня не интересует).
-
"... в чём разница?" - обычно в маловольтных транзисторных схемах сильная атака вышибает каскад из линейнного режима в зону отсечки и/или насыщения, а чаще всего в обе этих зоны последовательно.
Поэтому на выходе такого каскада вместо усиленной копии входного сигнала мы видим две последовательные (в плюс и в минус относительно рабочей точки каскада) "волны" большой амплитуды и длительности, которая определяется постоянными времени входных и/или разделительных RC-цепей.
На слух это воспринимается или как запирание каскада на длительное время, или как большая "плюха", которая может маскировать сигнал частично или замещать его полностью.
В ламповых каскадах с питанием 300 Вольт и выше загнать их в отсечку/насыщение гораздо труднее, и сказанной выше "плюхе" практически не удается подавить полезный сигнал, поэтому в таких каскадах гораздо бОльшая часть атаки благополучно доходит до выхода и попадает в уши благодарного слушателя.
Можно еще отметить разницу в спектрах выходных искажений, вызванную разницей ВАХ транзистора и лампы, но ИМХО в обработке атаки самую существенную роль играет описанная выше разница в динамических диапазонах ламповых и П\П каскадов.
Повторю: при равенстве гейна и напряжения питания транзисторный каскад обработает атаку не хуже лампового, а то и лучше.
-
Рассмотрим ламповый хайгейн. В момент атаки скважность выходных импульсов меняется. От значения 2.5 до 2, например. Что происходит при этом со спектром? Интенсивность нечетных гармоник первых номеров почти не меняется, а четные гармоники уменьшаются от значений, сопоставимых с нечетными, до нуля. Появление четных гармоник воспринимается на слух как приближение источника звука, а их спад - как удаление. Атака на хайгейне это быстрый спад четных гармоник. На слух будет что-то типа "а-у-у-у", а если с симметрично-ограничивающей грелкой, то - "у-а-у-у". А с одной оушно-диодной грелкой - будет монотонное "у-у-у-у".
Для сравнения двух типов ограничения записал такой сэмпл:
https://app.box.com/s/n4gmwbq107le1jnqxlcf1lujmg2gr9as
Первая и третья нота - простой диодный ограничитель, а вторая и четвертая- модифицированный, с "ламповым" динамическим изменением скважности. Схема такая:
https://yadi.sk/i/2l0lEOhDnaiqy
-
"...Первая и третья нота - простой диодный ограничитель, а вторая и четвертая- модифицированный, с "ламповым" динамическим изменением скважности. Схема такая:
https://yadi.sk/i/2l0lEOhDnaiqy..." - убедительнейший пример, респект!
В (низковольтных) транзисторных каскадах скважность меняется гораздо сильнее, чем в вакуумных, т.к. уход рабочей в П/П каскаде относительно сильнее.
Причем, эта гулянка скважности в П/П каскаде черсчур велика, весьма длительна и, в связи с этим, по большей части неблагозвучна.
-
Я бы хотел на прямой вопрос получить прямой ответ: в чём разница и почему. Что за процесс происходит и каким образом (сопутствующая лирика меня не интересует).
Конкретные схемы, плз, в студию.
Иначе разговор даже не в пользу бедных.
ХИНТ: критически важным оказывается наличие ООС по постоянному току (стабилизатор режима) - от этого очень сильно зависит реакция схемы на перегруз.
-
критически важным оказывается наличие ООС по постоянному току (стабилизатор режима) - от этого очень сильно зависит реакция схемы на перегруз.
Не менее важным является нелинейность входного импеданса каскадов, приводящая к перезаряду разделительных конденсаторов и сдвигу рабочих точек. Местная ООС (катодная цепь) частично отрабатывает "назад" это влияние. Соотношение постоянных времени разделительной и катодной цепи тоже дает разные варианты реакции на атаку.
PS В хайгейне, кстати, несколько последовательных каскадов, каждый со своими постоянными времени.
-
@ KMG
Помимо местных (каскадных) ООС, многие ПП-примочки охвачены достаточно глубокой общей ООС - и это принципиально влияет на переходные процессы.
ХИНТ: нередко ОООС плохо просчитана и крутит фазу на низах, порождая колебательный переходной процесс, сопровождающий каждый удар сигнала.
И, к слову, это не всегда плохо - поскольку при удачном раскладе этот ПП формирует мясистую атаку против суховатости многокаскадной схемы.
Но так бывает далеко не всегда - этот аспект редко контролируется конструктором схемы...
-
Мда. А ведь арфа в гробу, ..... Это РОЯЛЬ!!!!
-
Вот это уже более предметный разговор. А не проиллюстрирует ли кто-либо эти процессы наглядными картинками?
Вообще, по сумме ощущений, лампочный перегруз даже в самом сыром, необработанном виде воспринимается как звук более твёрдый (фигурально выражаясь), жёсткий и устойчивый; в отличие от транзисторного с его хлюпанием, создающим ощущение некой зыбкости, которую не в силах замаскировать никакая частотная коррекция.
Это как ходьба по полу - бетонному или деревянному, если угодно. Вот этот феномен и не даёт покоя.
-
Коллега KMG, актуально ли Ваше нижеследующее предложение для каскадов на ПТ, у которых не происходит тока затвора при сигналах любого уровня: "... Не менее важным является нелинейность входного импеданса каскадов, приводящая к перезаряду разделительных конденсаторов и сдвигу рабочих точек..."?
-
не происходит тока затвора при сигналах любого уровня:
В данном случае "любого" имеется ввиду из возможных исходя из схемотехники?
Конечно неактуально, если конечно нет других цепей, кроме затвора, образующих нелинейность.
Например с мосфитами я ее создавал искусственно - диодами.
-
Конечно неактуально, если конечно нет других цепей, кроме затвора, образующих нелинейность.
Даже при клиппировании в выходной цепи (стоке/коллекторе)?!
-
Конечно неактуально, если конечно нет других цепей, кроме затвора, образующих нелинейность.
Даже при клиппировании в выходной цепи (стоке/коллекторе)?!
Я просил коллегу KMG уточнить известное, дабы никого не вводить в заблуждении.
Полевики с p-n переходом могут иметь ток затвора при достаточном открывающем напряжении на затворе, особенно экземпляры с низким напряжением отсечки, но это надо серьезно постараться. При такой ситуации напряжение на затворе имеет характерное искажение, легко заметное осциллографом.
МОПам вообще наплевать до той поры, пока ему на прошибет затвор или пока не сработает защитный стабилитрон в затворе.
Поэтому (это одна из причин) полевики более пригодны для работы во входных каскадах, где могут быть сигналы весьма высокого уровня.
-
Попробую конкретизировать суть проблемы. Вот звук, который не получается с полевиками (я имею в виду пресловутую "твёрдость", перелив и игру скважности здесь оставляем за скобками), вопрос именно в отсутствии хлюпания и провала в момент атаки:
http://www.youtube.com/watch?v=ZkGCvLstPrE
http://www.youtube.com/watch?v=aAzR40U9SY0
-
KSG, послушай вот это, лампа vs камень, преампы в составе одного тракта (JCM800)
Fet_vs_Tube (http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/jcm800mv/fet/lnd150/head/samples/reamp/Fet_vs_Tube.zip)
-
Послушал. Ну что сказать... Разница между роликами минимальна, но это не тот звук, который хочется слушать.
Возможно, тут ещё и демонстрационная тема утомительно феерична, не знаю, но для меня всё это определённо не то, извините...
-
Можешь еще послушать видео ролики, записанные Костей (dks) внизу страницы:
http://milas.spb.ru/~kmg/jcm800fetLnd150.html
-
Вот эти ролики гораздо симпатичнее! И игра хороша. На чистом звучит просто хрустально.
На перегрузе всё замечательно самодостаточно, но это всё-таки несколько другой звук, по сравнению с объектом моего любопытства.
Кроме того, моя неукоснительная цель - достичь эффекта непременно при 9-вольтовом питании.
Возможно, причина удручающей бестелесности "полевого" звука - традиционные "обгонные" ёмкости, задирающие ВЧ в тракте перегруза, и им надо уделять более пристальное внимание.
-
"...Возможно, причина удручающей бестелесности "полевого" звука - традиционные "обгонные" ёмкости, задирающие ВЧ в тракте перегруза, и им надо уделять более пристальное внимание..." - эта же мысль давно не дает мне покоя.
Эти RC цепи (обычно 560 кОм - 470 пФ - 560 кОм) ИМХО бездумно перетянуты из ламповых Маршаллов, и так и прижились исторически.
-
эта же мысль давно не дает мне покоя
- ага, значит это всё-таки реальность! :D
А то я думал, что это я один такой придирчивый faultfinder, а у остальных всё без проблем и всё в шоколаде... :P
-
Эти ВЧ-корректоры (да какое нафик ВЧ, там подъем идет от 1 кГц +3дБ) нехудо работают в знаменитой SHO от ZVex.
Там, правда, вся примочь сделана на МОП-триодах.
-
Атака у 9-ти вольтовых примочек на полевиках зависит от режима первого каскада. Чтобы он работал как лампа, Ку должен быть 3-4 дБ, то есть 1.5 раза усиления по напряжению. Может еще быть небольшой подъем на 6дБ в районе 2-8 кГц. Если это JFET, то нужен транзистор с отсечкой порядка 2-х вольт, - популярный J201 для первого каскада не подходит. А с 2N5457 или 2N5458, например, можно нормально имитировать первую лампу, то есть делать почти линейное усиление с легким скруглением верхней полуволны. Дальше у ламповых схем стоит пассивная цепь предэквализации и первый реально ограничивающий каскад - вторая лампа.
На полевике в первом каскаде тоже можно организовать частотнозависимую ООС для правильной атаки без "фузоватости", но тогда нужно наоборот делать максимальный Ку, увеличивая резисторы в стоке и истоке, и подбирая шунтирующую емкость в истоке. Такое решение подходит для хайгейновых примочек, где "чистый" звук не нужен, а отношение С/Ш уже становится проблемой.
-
"...На полевике в первом каскаде тоже можно организовать частотнозависимую ООС для правильной атаки без "фузоватости", но тогда нужно наоборот делать максимальный Ку, увеличивая резисторы в стоке и истоке, и подбирая шунтирующую емкость в истоке..." - я много делал входных каскадов на BF512 (U_cutoff = 2.2V) с максимальным разгоном усиления при токе стока порядка 100-150-200 мкА.
По шумам очень неплохо, но тут дилемма: уменьшаешь входной кондер, чтобы схема не захлебывалась низами - начинает превалировать шум мегаОмного входного резистора с затвора на землю; увеличиваешь входной конденсатор - шум шунтируется звукоснимателем, но атака становится жеваной.
С малым кондером на входе получается очень приятный рокн-ролльный звук при немалом гейне, но шумит зараза (((
-
Кондер нужно не на входе подбирать, а в цепи истока! Реально сделать перепад -14дБ в полосе от 1кГц до 80Гц.
Вот такой звук получил в симуляторе с обработкой импульсом кабинета:
https://app.box.com/s/37tulvzyesh926wky8zjmovdivft4vuz
Схема на трех полевиках, с правильной АЧХ в первом каскаде.
-
нехудо работают в знаменитой SHO от ZVex
- скажу больше: Box Of Rock того же Звекса работает совсем нехудо!
У MOSFET'ов перегруз какой-то другой, более органичный. Пробовал 2N7000 и BS170 с несущественной разницей.
-
"...Кондер нужно не на входе подбирать, а в цепи истока! Реально сделать перепад -14дБ в полосе от 1кГц до 80Гц..." - это такой тяжелый завал по НЧ ???
-
такой тяжелый завал по НЧ
- это традиционный способ получения бестелесного звука.
-
Посмотрите какой завал у ENGL 530, 5150 II или Тrio Screamer, например. До 20дБ спад СЧ-НЧ на входе второго каскада. Очень бестелесные приборы!
-
Я напомню суть проблемы:
Вот звук, который не получается с полевиками - я имею в виду пресловутую "твёрдость" (перелив и игру скважности здесь оставляем за скобками), вопрос именно в отсутствии хлюпания и провала в момент атаки:
http://www.youtube.com/watch?v=ZkGCvLstPrE
http://www.youtube.com/watch?v=aAzR40U9SY0
Оставьте в покое симулятор, возьмите в руки гитару и попробуйте самостоятельно извлечь такой звук.
-
По шумам очень неплохо, но тут дилемма: уменьшаешь входной кондер, чтобы схема не захлебывалась низами - начинает превалировать шум мегаОмного входного резистора с затвора на землю; увеличиваешь входной конденсатор - шум шунтируется звукоснимателем, но атака становится жеваной.
С малым кондером на входе получается очень приятный рокн-ролльный звук при немалом гейне, но шумит зараза (((
Вот и отлично, сами всё знаете. Всё не доходили руки "добить" тему Ведро транзисторов - безумие или новое слово? , теперь избавили меня от пояснений. http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1446972470/0
Емкость кондера можно смело уменьшать в 10-20-50 раз, чтобы уменьшить пердеж как можно раньше, если, конечно, пердеж не введен туда преднамеренно.
DDD, а вы в курсе, что такой совет (решение) приводит к двум более или менее серьёзным траблам?
А, между тем, решение этой дилеммы очень простое. Дополнительный истоковый повторитель с 100 нФ и 1 МОм на входе (большое R_вх, малый шум), далее, перед "основным" ПТ, делаем тот же самый ФВЧ, только низкоомный. Например, было 1 МОм и 2,2 нФ, сделаем 22 кОм и 100 нФ. Частота сохранится, шум будет маленький, датчики не шунтируются.
-
Дополнительный транзистор - это, действительно, давно известное и простейшее решение.
Но, мне оно не очень интересно: я занимаюсь примочками чисто из "спортивного интереса", и одна из этих целей - максимальная простота при схемном минимализме.
Ну, а будет время/желание - можно будет поднять эту тему отдельно, чтобы найти какой-то способ поэлегантнее.
Работа с атакой - дело, как минимум стоящее.