Gtlab Forum
Флуд => Флейм. Флуд. Обо всем на свете => Тема начата: Denn от Июня 22, 2021, 10:12:48 am
-
Записал наглядный пример какие шумы могут давать импульсные адаптеры питания в случае запитки аналоговых примочек:
[media]https://www.youtube.com/watch?v=etJTNnJH734[/media]
Тракт: гитара (громкость в ноль) -> педаль перегруза (клон SansAmp GT-2) -> автономная колонка (на аккумуляторе, для чистоты эксперимента и исключения влияния земляных петель и прочих возможных сетевых наводок) -> смартфон)
Использованные БП:
1) Самодельный (обычный сетевой трансформатор + выпрямитель + стаб 7809);
2) Фирменный адаптер от Torpedo CAB-M;
3) Рандомный ИБП-адаптер из радиомагазина (12в 1А)
-
Вполне естественное явление для ИИП общего применения, работающих в green mode на малой нагрузке.
-
@ Denn
Наглядно и убедительно, но у меня открывается только если прямая ссылка:
https://www.youtube.com/watch?v=etJTNnJH734
-
Помехи по питанию зависят не только от БП, но и от самой схемотехники примочки.
Например, те же КМОП 40хх в аналоговом режиме даже с КРЕН-ками нередко гудят, а ОУ в стандартных включениях - нет. Наверное, я здесь не Америку открыл... ;-)
Свои примочки на ОУ я питаю вообще от случайных китайских 12-вольтников, хоть импульсников, хоть от плохо фильтрованных линейников, а питание на встроенную электронику бревна ваще по 3-й жиле кабеля передается, и никаких писков и свистов.
Я думаю, что, даже бы если он навесил непосредственно на ноги гнезда питания примочки хотя бы электролит примерно 470 мкф с параллельной керамикой - он бы не снимал это видео. Разве что фэньшуй не позволяет... ;-)
P.S. а Ютубка со стандартным в движке сайта тэгом media/media действительно видна как белый прямоугольник и не открывается по клику на старом Хроме, последнем, работающем на ХРюше, не знаю, как на новом. На старом Аваст браузере - сообщение, что плагин не поддерживается. На MyPal и старом Файрфоксе все в порядке.
Это я о динозаврах, которыми сам пользуюсь в те моменты, когда сижу на ХРюше. ;-)
-
@ Tonwood
Внутри примочки конденсаторы по питанию стоят, примочь самодельная, там всё "как себе". Поскольку СансАмп, то он, как известно, на ОУ. Но есть одно но - средняя точка организована делителем питания, по этой причине помехи по питанию эффективно попадают в звуковой тракт.
Звуковые эффекты - от детектирования ВЧ-помех, для которых электролиты по питанию "прозрачны".
Суть теста - показать, что помехи от ИБП реальные, и их реально слышно.
-
@
Внутри примочки конденсаторы по питанию стоят
До одного места - помехи _уже_зашли_ на провода, и гуляют по земляной шине. Я не зря сказал, что в худшем случае - нужен кондер _непосредственно_на_ногах_разьема_питания_, а не где-то даже куча кондеров на плате.
Скорее всего, коллега не сталкивался с коллекторными движками кассетных магнитофонов, где помехи от них устранялись почти шаманскими методами - например, подбиралась точка подключерния его к земляному проводу.
Это вам не старые добрые 100 герц после моста, а _широкополосная_импульсная_помеха_ , где уже вступают в силу законы ВЧ фидеров, волноводов и длинных линий. ;-)
А здесь еще хуже - помеха широкополосна и модулирована, и надо применять особые меры, а не кивать на кривые БП.
Например, из того, что у меня под рукой - гитарный MIDI-контроллер Roland GR-09 штатно питается от ИБП 12 В, и никаких шумов на аналоговых выходах от него не дает.
Еще раз упоминаю о своем бревне, несмотря на 6 каналов перегруза и сустейнера и питания по кабелю - никаких помех от ИБП.
А я гарантирую, что при питания даже фирменного древнего фуззфейса не от батарейки, а от ИБП космос будет еще тот. Просто конструкторы раньше об этом не заморачивались, т.к ИБП не было. ;-)
Нонче другие времена, поэтому подключать ИБП к "классическим" примочкам, рассчитанным на батарейки или трансформаторные БП без специальных мер - некорректно, безграмотно. и просто провокационно.
средняя точка организована делителем питания
Дело даже не в этом. Хотя и это можно довести почти до идеала, при желании. Но в данном случае проблема вряд ли из-за этого.
Звуковые эффекты - от детектирования ВЧ-помех, для которых электролиты по питанию "прозрачны".
Такое впечатление, что упоминание о керамике параллельно электролиту было то ли не написано в моем предыдущем посте (проверил - написано...), то ли не прочитано... ;-)
Суть теста - показать, что помехи от ИБП реальные, и их реально слышно.
Помехи от ИБП реальны и слышны - в безграмотной с точки зрения их подавления _конструкции_, пусть даже схема и работа самой примочки идеальна.
-
Конечно в ИБП разных шумов до фига. Но они сильно хороши по весу и габаритам. И как сказал Toonwood, они прекрасно лечатся.
-
они прекрасно лечатся
Это задача, легко решаемая нами, но дилетантов она ставит в тупик.
А их в гитарном мире подавляющее большинство, и это надо осознавать как факт :)
-
Около каждого талантливого _ЭЛЕКТРОгитариста_ должен быть под боком талантливый звуко-электроно-инженер, вьезжающий хотя бы немного в гитару. Иногда они немного совмещаются. Иначе удачи не видать.
Конечно, у большинства обычных гитаромучителей так не получается, вот и надеются на тех.решения всяких брендов, задача которых - втюхать лабухам че-ньть подороже. Я не удивляюсь "фирменным" БП, которые такой же примитив, как и китайские, но полеченые такими же элементарными методами. Ну, это дело лабухов и их религий... ;-)
-
Звуковые эффекты - от детектирования ВЧ-помех, для которых электролиты по питанию "прозрачны".
Это совсем не так, и вот почему: Ответ #1 - Вчера :: 14:27:42
Если интересны подробности, - обращайтесь.
-
Я не удивляюсь "фирменным" БП, которые такой же примитив, как и китайские, но полеченые такими же элементарными методами
Не удивитесь. Ибо пульсации в звуковом диапазоне "фирмачи" лечат банально и рационально - с помощью линейных интегральных стабилизаторов.
безграмотно. и просто провокационно.
Солидарен. С таким же успехом можно снять видеоролик с линейным нестабилизированным БП и люто ратовать как оно гудит.
"Впрочем, ничего нового..." (с)
-
Импульсные БП генерируют ВЧ-помехи, которые, имея волновую природу, проникают внутрь корпуса примочки через гнездо питания.
ВЧ волна легко проходит сквозь любые линейные стабилизаторы и фильтры на электролитах.
Провод, идущий внутри корпуса от гнезда питания до платы, работает как излучающая антенна.
Помеха таким образом излучённая, многократно отражается от внутренних стенок корпуса и ловится всеми имеющимися внутри проводами и дорожками на плате.
Чтобы нейтрализовать эту антенну, я во всех своих примочках припаиваю маленький керамический конденсатор (0,01...0,1 мкФ) между любым контактом гнезда питания (+ или -) и корпусом. Присоединяю к корпусу даже без пайки. Главное чтобы контакт был в непосредственной близости от гнезда питания, создавая для волны "короткий путь" на землю.
Этот способ работает лучше, чем большой электролит между плюсовым и минусовым контактами гнезда.
-
Комп работает от ИБП с гнилыми кондёрами, даже простенькие аудиокарты с стакими же гнилыми конденсаторами имеют шум в районе -90..100дБ, а нормальные в районе -110...-120. О чём речь не понятно...не хочу язвить, но ещё бы на гитарный вход подключить через разделительный кондёр, ещё круче зафонит
-
А еще лучше добавить между питающим проводом с гнезда (в разрыв) и керамикой поставить ferrite bead. Наблюдал такое даже в винтажных примочках, когда импульсников еще не было.
-
@ KMG
Миша привет, а что с твоим сайтом milas spb ?
(Сорян за офф)
-
Комп работает от ИБП с гнилыми кондёрами, даже простенькие аудиокарты с стакими же гнилыми конденсаторами имеют шум в районе -90..100дБ, а нормальные в районе -110...-120. О чём речь не понятно...
У аудиокарт сигнальный тракт на ОУ построен, а у ОУ высокий PSRR.
-
@ Torbjörn
Сансамп в сабже тоже на ОУ если «чо» ;) Многие уже высказались, нормальную фильтрацию надо делать и всё будет хорошо.
Автор темы когда то написал очень толковую статью «Скажи какой у тебя БП и я скажу какой у тебя звук», а теперь выкладывает про шумы ИБП. Любой сигнал можно задавить в достаточной мере под те или иные нужды. Применение или не примененние ИБП лишь вопрос кошерности и религии.
-
@ Добрый Кот Сансамп в сабже работает со смещением от питающего напряжения. В отличие от ОУ в PCI[e] аудиоинтерфейсах, питающихся от +-12 В.
Применение или не примененние ИБП лишь вопрос кошерности и религии
Скажу прямо и честно. Меня ужасает то, что на техническом, можно даже сказать инженерном форуме люди делают выбор руководствуясь религиозными соображениями. Это перечит самой природе технической мысли.
...
Похоже, смысл поста #1 мало кто понял. Или никто не понял.
Green Mode, Skip Mode, Eco mode etc.
-
Информационный пост, как одна примочка работает с разными БП. И ни каких вопросов. ;)
-
@ Можаев, и не более.
...
К слову, силовая электроника меня в своё время и заинтересовала именно потому, что в этой отрасли слишком много форумных мифов, как во всём гитарном. Жаль, что обсуждать компетентно практически не с кем.
-
@ Torbjörn
Это почему же? Есть большая тема, помоему даже в разделе популярных.
Про накальные и анодные ИБП.
-
@ Добрый Кот, видел. Скучно.
Можно хоть тысячу тем создать, но интерес к треду будет лишь тогда, когда в нём будут принимать участие компетентные люди.
Иначе - вот такое, как этот топик.
-
Похоже, смысл поста #1 мало кто понял. Или никто не понял.
Green Mode, Skip Mode, Eco mode etc.
Производитель ИБП не указывает минимальный ток нагрузки, при котором обеспечиваются заявленные характеристики, и это означает, что они обеспечиваются от 0 мА до заявленного максимума.
-
Информационный пост, как одна примочка работает с разными БП. И ни каких вопросов. ;)
Именно так. Тема в разделе "курилки", инженерные подробности тут не предполагаются. Есть реальность: фактически все БП на рынке стали импульсными, соответственно у гитаристов выбора почти нет. Т.н. "труъ аналоговая" техника с такими БП ведёт себя вот так.
Современные "примочки" с порога имеют бортовые EMI-фильтры и стабилизированные преобразователи питания, их данные проблемы не коснутся.
-
Можно попробовать на провод от БП вот такую штуку повесить:
(https://files.websitebuilder.prositehosting.co.uk/fasthosts17975/image/ferritkitsht1.jpg)
-
Производитель ИБП не указывает минимальный ток нагрузки, при котором обеспечиваются заявленные характеристики, и это означает, что они обеспечиваются от 0 мА до заявленного максимума.
Совершенно верно. Но в случае с ширпотребом производитель не указывает частоту и размах пульсаций. Да, собственно, и не обязан.
Современные "примочки" с порога имеют бортовые EMI-фильтры и стабилизированные преобразователи питания, их данные проблемы не коснутся.
До одного места любые СВЧ фильтры, когда питающее напряжение пульсирует в звуковом диапазоне. А почему такое имеет место - см. ответ #1.
-
Просто в каждом конкретном случае необходимо принимать конкретные меры. Есть, конечно, определенные правила, но раз на раз не приходится. Типа "послушал-сделал". То ли в БП, то ли в примочке. Главное -результат.
-
Но в случае с ширпотребом производитель не указывает частоту и размах пульсаций. Да, собственно, и не обязан.
В качестве одного из испытуемых был, на минуточку, фирменный БП от гитарного аудиоустройства.
До одного места любые СВЧ фильтры, когда питающее напряжение пульсирует в звуковом диапазоне.
и стабилизированные преобразователи питания
-
Можно попробовать на провод от БП вот такую штуку повесить...
Да, по-хорошему надо более масштабно поэкспериментировать. К сожалению, на практике всё получается "между делом", "пользуясь случаем" и т.п..
-
У меня есть отработанное решение, которое не подводит: внешнее питание примочки поступает через диод Шоттки с падением на нём менее 0,2 Вольта, затем сразу идёт SMD конденсатор 100 нФ и электролит 100 мкФ, и лишь потом питание поступает в схему.
Заземление на корпус - в единственной точке, на входном разъёме примочки.
Использую только трансформаторные БП, которые я дорабатываю: выбрасываю лишнюю требуху, ставлю стаб 7809 и, если запас напряжения позволяет, то после мостика обязательно ставлю фильтр CRС: 1000 мкФ - 10 Ом - 1000 мкФ. И не ленюсь в нужных местах ставить шунтирующую керамику или SMD.
Результат - полная тишина с любыми хайгейновыми примочками.
https://disk.yandex.ru/i/ww5NBfd3x84JJw
https://disk.yandex.ru/i/Rvs3xqb5iK_plQ