Gtlab Forum
Флуд => Флейм. Флуд. Обо всем на свете => Тема начата: kwlw от Марта 02, 2015, 07:02:14 pm
-
С приобретением
калькулятора-переросткаприбора измерения конденсаторов (который, с подачи камрада zEROID, как бы должен нам всё рассказать), давно хотелось что-то померить в разделительных конденсаторах на 0.022мкф, которые использую в своих поделках. Ну потыкал я этими щупами в нескольких подопытных. Вот что получилось (так как это измерение не было серьёзным, некоторые вещи позволил себе пропускать):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi142.photobucket.com%2Falbums%2Fr118%2Fkwlw%2Fkondikai_zpskohp67gv.jpg&hash=dc89af763c8af7770f00482121aef0afcb33fc89)
К42-У2
Cp 27.26n@10, 25.72@100k, D 0,026
WIMA FKP2
Cp 21.41 (независимо от частоты), D 0 (за пределом разрешения прибора)
WIMA FKP4
Cp 21.96 (независимо от частоты), D 0 (за пределом разрешения прибора)
WIMA MKS4
Cp 22.35@10, 21.7@100k, D 0.014
REMIX (полипропилен или полистирол?)
Cp 28.74 (28nF по маркировке), D 0
Советский с д.и. 04.61 (БМ?)
Cp 24.71@100k, D 0.035
RIFA (paper)
Cp 24.88@10, 23.9@100k, D 0.028
Vishay (polyester)
Cp 22.13@10, 21.6@100k, D 0.014
TAD "OrangeDrop" (наверное полипропилен)
Cp 22.02 (независимо от частоты), D 0 (за пределом разрешения прибора)
Советский "красный"
Cp 20.61@10, 19.83@100k, D 0.107@100k, 0.01@100
Советский "серый" (БМ?)
Cp 19.80@10, 19.29@100k, D 0.016
TAD Yellow
Cp 21.36@10 (независимо от частоты), D 0 (за пределом разрешения прибора)
IC
Cp 21.86@10, 21.19@100k, D 0.014
Какие выводы можно сделать, даже из такого "измерения". Я сделал:
1. Самый важный - ёмкость "плавает" в ощутимом диапазоне. Сравните 27.26 К42У2 и 19.80 "серого" - разница 34%!
2. По потерям диэлектрика (если правильно понял из китайской инструкции D - это "dialectric absorbtion" или что-то в этом роде), можно определить материал диэлектрика.
3. Полипропилен - хороший диэлектрик, когда надо чтоб он не участвовал в формировании звука. Плохой, когда надо наоборот :).
Sau
P.S. Где то валяются и знаменитые муштарды, если кому интересно - могу и их пропустить через прибор на досуге, и сравнить с любым конденсатором на картинке. Интерпретировать результат - помочь не смогу :).
-
Диэлектрическую абсорбацию нужно мерять на трёх частотах. 100, 1000, 10000.... далее сравниваем и делаем выводы.
-
Диэлектрическую абсорбацию нужно мерять на трёх частотах. 100, 1000, 10000.... далее сравниваем и делаем выводы.
Ну и какой вывод можно сделать про "красного советского"? Я мерил и другие, но существенных изменений не наблюдал. По этому и не документировал. Кстати у вас тоже D по нулям на полипропилене получается?
Sau
-
Полипропилен да, практически линеен, у WIMA например ошибка запределами измерений прибора. Именно за это виму и не любят в гитарных делах, говорят "скучный и неинтересный звук", ну да так и есть, то есть он не срёт.
-
Хинд: гораздо интересней измерять и сравнивать разные электролиты ::)
-
Большое значение ИМХО
имеет длина проводов щупа
это тоже емкость
а там нету возможности прямо в прибор ткнуть?
на кит тестерах бы такие типа контакты -туды и емкость вставляешь для измерения
-
Большое значение ИМХО
имеет длина проводов щупа
это тоже емкость
а там нету возможности прямо в прибор ткнуть?
на кит тестерах бы такие типа контакты -туды и емкость вставляешь для измерения
Есть процедура калибровки после изменения щупов.
Кстати, ничего, что измеряемые конденсаторы имеют ёмкость порядка 22000pF, а вы пишете про важность ёмкости щупов порядка десятка pF :-?? Ваш пост получается, очень похож на "ранговый вызов" (C) Peratron, a я бы сказал по своему: "текста - вдоль, пользы - ноль".
Sau
-
...у WIMA например ошибка запределами измерений прибора. Именно за это виму и не любят в гитарных делах, говорят "скучный и неинтересный звук", ну да так и есть, то есть он не срёт.
Именно. Малогабаритная конструкция, "безиндуктивная" намотка - это всё мимо гитаристики. Остаётся ещё поубывать эффект Миллера и заменить лампы на транзисторы - получится просто "честный" предусилитель.
-
...у WIMA например ошибка запределами измерений прибора. Именно за это виму и не любят в гитарных делах, говорят "скучный и неинтересный звук", ну да так и есть, то есть он не срёт.
Именно. Малогабаритная конструкция, "безиндуктивная" намотка - это всё мимо гитаристики. Остаётся ещё поубывать эффект Миллера и заменить лампы на транзисторы - получится просто "честный" предусилитель.
И на звук полученный из того предусилителя - можно наложить обработку процессором :).
Но всё таки - нужно контролировать производителей и самого себя. Чтоб место "трушных" орандж дропсов из полиэстера, не закупить "бездушный" полипропилен. Я ТAD покупал - чисто для пробы. Ну и конечно, хоть банальную ёмкость+утечку контролировать при использовании "винтажа".
Sau
-
...у WIMA например ошибка запределами измерений прибора. Именно за это виму и не любят в гитарных делах, говорят "скучный и неинтересный звук", ну да так и есть, то есть он не срёт.
Именно. Малогабаритная конструкция, "безиндуктивная" намотка - это всё мимо гитаристики.
на объективные причины влияния на звук не похоже , ведь последовательно
с кондером "100к" резистор , там даже 1 mH добавь последовательно ничего
не изменится.
-
И на звук полученный из того предусилителя - можно наложить обработку процессором :)
В равной степени можно обрабатывать процессором сразу гитарный RAW ;)
-
последовательно с кондером "100к" резистор , там даже 1 mH добавь последовательно ничего не изменится.
"100к" резистор - это составляющая выходного сопротивления источника. Нагрузка обычно 1 МОм и выше. А усиление доходит до 60 дБ.
-
Керамику поизмеряйте и бумагу, очень познавательно :-)
-
Керамику поизмеряйте и бумагу, очень познавательно :-)
Ну не вижу я в бумаге ничего особенного (кроме двукратной абсорбции на некоторых экземплярах), эти ведь (по моему) бумажные:
К42-У2
Cp 27.26n@10, 25.72@100k, D 0,026
RIFA (paper)
Cp 24.88@10, 23.9@100k, D 0.028
Советский с д.и. 04.61 (БМ?)
Cp 24.71@100k, D 0.035
Советский "серый" (БМ?)
Cp 19.80@10, 19.29@100k, D 0.016
А керамики таких номиналов у меня нет. Разве что мелкую керамику, да слюду сравнить.
Sau
-
Советский с д.и. 04.61 (БМ?)
Cp 24.71@100k, D 0.035
Советский "серый" (БМ?)
Cp 19.80@10, 19.29@100k, D 0.016
Оба КБГ-И. Бумага-масло.
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg0.joyreactor.cc%2Fpics%2Fpost%2F%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25B0%25D0%25BD-%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25B4%25D0%25B0%25D1%2587%25D0%25B0-%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2580-%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BE%25D1%2587%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25B0-600168.jpeg&hash=2d6fa164738109d2e5b4271fabfc5c70e7f5d8d9)
-
@ kwlw
На трёх частотах надо мерять, ну не зря говорю ведь. И 100кГц это в любом случае за пределами звукового диапазона. Мерять надо на 100 Гц, 1кГц, 1-кГц. Ну 100 это так для статистики. И лучше ещё начертить графики зависимости от частоты для наглядности. У бумаги диэлектрическая абсорбация примерно одинаковая во всём звуковом диапазоне. Для сравниня у керамики на НЧ очень высокая. с ростом частоты уменьшается.
-
И 100кГц это в любом случае за пределами звукового диапазона.
Какие-либо процессы на этих и даже более высоких частотах являются полноправными участниками в формировании звука на выходе аудиоустройства.
-
@ Denn
Какие-либо процессы на этих и даже более высоких частотах являются полноправными участниками в формировании звука на выходе аудиоустройства.
Смелое заявление :D
-
На то что "звук" формируется и там - вопросов нет. Тупо физика, гармоники чёрт знает которого порядка. Но какова их энергетика? Пиковольты?
Это как со влиянием дерева на звук электрогитары, пока нет измерении, которые конкретно (милливольты, dB, попугаи) показали соотношение оригинального и "сформированного" сигнала - это пустой разговор. Одному 0.00001% ТHD и 0.00002% - это "безумно большая разница", "как день и ночь", "ясно слышно", другому, особенно после реальных экспериментов - известно, что даже несколько % ТHD - услышать сложно и поэтому он придерживается мнения "0.1% ТHD - можно смело пренебречь ибо "никто этого неслышит".
Вот по этому и нужен прибор и особенно нужно (но я как то не нашёл ликбеза по этой теме) знать как интерпретировать результаты измерении. Вот этого я не встретил и в этой тусовке. Или все знают, и лень писать ибо "это очевидно", или никто толком даже не знает как применять то, что узнаём при помощи измерении, в том самом формировании звука :(.
Sau
-
Ещё раз повторяю, для невнимательных.
Меряем "D" (диэлектрическую абсорбацию) на 100 Гц, 1 кГц, 10 кГц. У некоторых конденсаторов значение будет изчезающе малое, у некоторых - единицы процентов. От неё напрямую зависят искажения.
Искажения на 100 гц и 1 Кгц попадают в слышимую область. Искажения на 10 Кгц - это уже на грани слышимости, потому как даже вторая гармоника (приятная октава вверх) это уже 20 кГц, которые реально-то не все слышат, а третья гармоника уже вылетает в ультразвук.
А уж для гитарного звука и подавно......
А 100 кГц это уже даже не для летучих мышей :-)
А про "Какие-либо процессы" - если например в усилителе самовозбуждение на тридцати кило. да это влияет косвенно на звук, потому что в результате самовозбуждения обычно плывут режимы по постоянке.
-
Меряем "D" (диэлектрическую абсорбацию) на 100 Гц, 1 кГц, 10 кГц. У некоторых конденсаторов значение будет изчезающе малое, у некоторых - единицы процентов. От неё напрямую зависят искажения.
Во-первых - абсорбция.
Реакция Яндекса на "абсорбацию":
Исправлена опечатка «диэлектрическая абсорбация»
Во-вторых - не доказана связь абсорбции с искажениями. Во всяком случае в эквивалентную схему конденсатора она входит как линейный эффект, в виде одной или нескольких RC цепочек, параллельных основной емкости. И именно в таком виде ее отлавливают измерители.
-
>Во-первых - абсорбция.
да-да...трудности перевода :-))
>Во-вторых - не доказана связь абсорбции с искажениями
Была длиннющая статья статья на каком-то буржуйском ресурсе, ссылку сходу не помню, попадётся - обязательно подкину.
Но там комплексно рассматривали и абсорбцию и нелинейные эффекты при переполюсовке диэлектриков и сегнетоэффект и изменение ёмкости от поляризации с графиками измерений и др.....
И связь между линейными потерями и искажениями прослеживалась довольно явная.
-
Вот что на эту тему писал на одном из аудиофорумов широко известный в узких кругах товарищ:
[ch65279]Главная ошибка большинства аудиоинженеров состоит в том ,что они безоглядно принимают за причину аудиобед именно то, что в настоящий момент научились измерять или изображать на графике. В науке так никогда не делается. Причины того или иного явления ищутся примерно так: сначала строится модель наблюдаемого явления , например формулируется гипотеза, объясняющая изменение качества звучания при использовании конденсаторов ,диэлектрик в которых имеет абсорбцию . Затем определяются следствия этой модели, которые обязательно проверяются в эксперименте. Только после положительных результатов такой проверки можно утверждать ,что предполагаемая связь действительно существует. Если модель статистическая (как в нашем случае), то тогда следствия проверяются нахождением коэффициентов корреляции, ковариации, регрессии и т.п. между наблюдаемым изменением характера звучания (его признаками ) и некой выведенной из модели объективной величиной, в нашем случае коэффициентом абсорбции. Если Вам повезло ,то есть удалось такую зависимость найти то гипотеза превратится в ТЕОРИЮ , а значит у вас появится шанс на эту тему защитить докторскую диссертацию( если конечно не помешает СОВЕТ ) и тогда вы можете уверенно рассчитывать на пожизненное место где нибудь на кафедре в учебном институте или в почтовом ящике с окладом от 50 до 100 у.е.
Поскольку оплата за научные работы в общем то невелика , будущие ученые мужи стараются не связываться с нелинейными явлениями, особенно с инерционной нелинейностью - овчинка выделки не стоит. Я знаю,что их просто бросает в дрожь от вида рядов Вольтерра-Винера . Именно этим я объясняю господство в науке и в инженерной практике линейных моделей, для обоснования которых, как известно, годятся очень простые и эффектные математические методы, например преобразование Лапласа, спектральный анализ и т.п., которые в нелинейных моделям в большинстве случаев неприменимы. В этом случае вы даже утрачиваете право использовать термины «низкие» и «высокие» частоты. Именно с учетом изложенного в своей прежней реплике на заданную тему я писал, что абсорбция СЧИТАЕТСЯ линейным явлением. Научных успехов Вам в новом году !
Анатолий Лихницкий.
В общем - дело ясное, что дело темное...
-
Ой, всё....
-
Ну вот измерил кучку конденсаторов в колонке и "кандидатов" на замену. Под mix скрывается комбинация К73-17 + МБГО-2 (оба как бы непригодны для звука), под ПП - китайский пусковой полипропиленовый кондер на 18мкф. F&T - фирменные биполяры для фильтров колонок. Оригинально в колонке стоят полярники от Frako и ЕRO. Результаты измерении приведены в таблице. Если не трудно - прошу прокомментировать - видно ли там неисправные конденсаторы, ибо сам, не особо разбираюсь. Только знаю, что большая часть приведённых параметров - выводные из одного-двух.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi142.photobucket.com%2Falbums%2Fr118%2Fkwlw%2Fgrundig-caps_zpsdvlns2fp.jpg&hash=3edc4cc73c02c7e126da20ebfa7dd2d61522543a)
Sau
-
Значит так, если конденсатор работает в качестве разделительного в цепи с высоким импедансом (ну то есть между каскадов ламповой схемы), то ESR нам никаким боком не важно. если в кроссоверах АС, большие токи, или в шунтах по питанию, то да. Косинус Фи - суммарная величин потерь в конденсаторе, соответственно можно судить о вносимой окраске. PP18 в этом отношении практически идеален, а далее надо смотреть по частотам....
Тут есть два принципальных полюса в характере, есть конденсаторы. у которых потери несильно зависят от частоты, а есть у которых сильно. Например F&T 15 явно будет вносить сильную окраску в звук.
Например. один бумажный военный у меня показал 0.018-0.020 на всех частотах....
-
Спасибо, теперь стало немножко понятнее по токам. В данном случае цель - фильтры. В начале темы - разделительные.
Sau
-
Вот что на эту тему писал на одном из аудиофорумов широко известный в узких кругах товарищ:
абсорбция СЧИТАЕТСЯ линейным явлением
Анатолий Лихницкий.
В общем - дело ясное, что дело темное...
Оно ж не с потолка считается таким явлением. Любой инженер, который строил, например, аналого-цифровые преобразователи прямого счета (используемые, например, в детекторах энергии частиц), скажет, что вполне линейно там все.
Просто этот ваш Лихницкий не в курсе дела.
Естественно, не надо путать это явление с наличием зависимости диэлектрической проницаемости от приложенного напряжения у всяких керамик. Этот эффект, естественно, приводит к нелинейностям.
-
Просто этот ваш Лихницкий не в курсе дела.
Лихницкий вполне в курсе. Просто Rst7 не уловил тонкой иронии.
Что абсолютно в приведенном посте -так это максима, что всякое исследование нужно начинать с гипотезы. Дескать, в конденсаторе происходит то-то и то-то, и оно так-то влияет.
Гипотеза может быть бредовой или не очень; последующий рассчет и эксперименты это выявят. Но она должна быть.
Например так:
Конденсатор представляет собой две обкладки с диэлектриком между. Когда конденсатор заряжен, на обкладках сконцентрированы заряды противоположных знаков.Обкладки притягиваются друг к другу, сжимая, деформируя слой диэлектрика. Расстояние между обкладками уменьшается, емкость конденсатора возрастает.
Таким образом, емкость конденсатора зависит от приложенного напряжения.
Если приложенное напряжение синусоидально, то ток через конденсатор будет обогащен гармониками.
Это гипотеза. Далее следует расчет, определяющий вид зависимости и порядок величин. И только потом уже следует собирать (или не собирать) какую-то измерительную схему.