Gtlab Forum
Флуд => Флейм. Флуд. Обо всем на свете => Тема начата: DDD от Января 17, 2016, 03:44:31 pm
-
Последние лет 10-15 типа имеет место тенденция не грузить оконечный усилитель, а звук формировать а предварительных каскадах.
Это, вроде как, дает бОльшую читаемость, ну, и, ессно, гораздо удобнее и комфортнее, чем управляться с раскочегаренным орущим монстром мощностью 20-50-100 в динамике с чувствительностью 100 единиц.
С другой стороны, есть некая магия во взаимодействии перегруженного выходного каскада УМ с динамиком, и отсюда появляются махонькие усилочки типа известного Нанохэда и т.п. Да что там далеко ходить - наш коллега KMG делает 5-Ваттные (я не ошбся ли?) эмуляции Маршалла, которые звучат лучше оригинала.
В общем, перегруженный оконечник имеет право на жизнь, если он удобен для исполнителя.
Так вот, у меня вопрос: как гитарист определяет нужные положения ручек ГЕЙН и МАСТЕР для верного комбинирования перегрузов предусилителя и оконечника? Чисто на слух, улавливая разницу между фактурами перегрузов, и потом запоминает положения регуляторов уровней? Или есть какие-то хитрые методики?
-
...эмуляции Маршалла, которые звучат лучше оригинала.
Ты повторял и сравнивал? :-?
-
...эмуляции Маршалла, которые звучат лучше оригинала.
Ты повторял и сравнивал? :-?
Сравнивал десятка полтора-два-три клипов того и другого, слушая через хорошую акустику.
Именно потому уделил столько внимания сравнению, что был поражен преимуществами усилителя от коллеги KMG перед Маршаллами, и стал сравнивать дальше и дальше, пока не убедился окончательно на достаточно немалой статистической выборке.
-
Я не менее восхищён Мишиными девайсами. Миша например сравнил и выложил записи своего преампа с ламповым через реампинг, замещая один другим в одном тракте. Но как тебе удалось сравнить с разными настрояками, кабинетами, инструментами, условиями и средствами записи - для меня загадка :)
-
Я не менее восхищён Мишиными девайсами. Миша например сравнил и выложил записи своего преампа с ламповым через реампинг, замещая один другим в одном тракте. Но как тебе удалось сравнить с разными настрояками, кабинетами, инструментами, условиями и средствами записи - для меня загадка :)
Jimmy, статистика - это как раз та штука, которая позволяет нивелировать разницу в деталях, и сравнивать суть.
Я для этого специально сравнивал много-много клипов.
-
Я не менее восхищён Мишиными девайсами. Миша например сравнил и выложил записи своего преампа с ламповым через реампинг, замещая один другим в одном тракте. Но как тебе удалось сравнить с разными настрояками, кабинетами, инструментами, условиями и средствами записи - для меня загадка :)
Jimmy, статистика - это как раз та штука, которая позволяет нивелировать разницу в деталях, и сравнивать суть.
Я для этого специально сравнивал много-много клипов.
Видимо что-то прошло мимо меня. Я видел клипы только от dks.
-
Клипов от усилителей KMG, ессно, гораздо меньше, чем от Маршалла. Поэтому, я каждый клип от KMG сравнивал с несколькими маршалловскими.
*** Частное наблюдение:
- Маршаллы в основном пишут на небольшой мощности, то есть тогда, когда выходной каскад еще не вошел в перегруз, или же на самом начале перегруза. В то же время, усилители от нашего коллеги - ввиду их небольшой мощности - записаны с изрядной долей перегруза конца.
Может быть, именно фактор правильного сочетания перегрузов преда и УМ при их записи на клипы и дает такой классный звук.
Этот факт - ежели оно правда - еще раз подтверждает немалые потенции перегруза УМ в деле формирования звука.
Собственно, надо бы расспросить самого коллегу KMG по этим пунктам (?).
-
Клипов от усилителей KMG, ессно, гораздо меньше, чем от Маршалла. Поэтому, я каждый клип от KMG сравнивал с несколькими маршалловскими.
*** Частное наблюдение:
- Маршаллы в основном пишут на небольшой мощности, то есть тогда, когда выходной каскад еще не вошел в перегруз, или же на самом начале перегруза. В то же время, усилители от нашего коллеги - ввиду их небольшой мощности - записаны с изрядной долей перегруза конца.
Может быть, именно фактор правильного сочетания перегрузов преда и УМ при их записи на клипы и дает такой классный звук.
Этот факт - ежели оно правда - еще раз подтверждает немалые потенции перегруза УМ в деле формирования звука.
Собственно, надо бы расспросить самого коллегу KMG по этим пунктам (?).
Дык писал то dks, а не KMG. Его и спроси, перегружал ли он изрядно оконечник или ты себя в этом убедил :)
ЗЫ. На сколько я знаю, Миша как раз таки пытался буквально в копейку, максимально скопировать, а не улучшить.
-
Собсно, тема немного про другое, поэтому прошу обратить внимание на СТАРТОВЫЙ пост.
-
На слух, на слух.
-
Так вот, у меня вопрос: как гитарист определяет нужные положения ручек ГЕЙН и МАСТЕР для верного комбинирования перегрузов предусилителя и оконечника? Чисто на слух, улавливая разницу между фактурами перегрузов, и потом запоминает положения регуляторов уровней? Или есть какие-то хитрые методики?
Так мои вопросы вроде в чём-то наводящие.
Дык писал то dks, а не KMG. Его и спроси, перегружал ли он изрядно оконечник или ты себя в этом убедил :)
Кому знать, если не автору так сильно полюбившегося тебе звучания.
-
Так вот, у меня вопрос: как гитарист определяет нужные положения ручек ГЕЙН и МАСТЕР для верного комбинирования перегрузов предусилителя и оконечника?
Гитаристы-"оригиналы", разумеется, на слух - по вкусу. А гитаристы-"копипастеры" по боевым фотографиям оборудования первых :)
-
Я не в курсе - насколько он грузился при записи. Явного перегруза не услышал. Я вообще не очень представляю перегруз 100 вт оконечника, т.к. даже на концертах у клубах его разогнать не реально до перегруза, а на стадионах я в ламповые головы не играл. Есть другой эффект, 50-100 вт на малой громкости дома не раскачивается, а 5 вт работает более оптимально, но это к искажениям оконечника не имеет отношения.
-
"... 50-100 вт на малой громкости дома не раскачивается, а 5 вт работает более оптимально, но это к искажениям оконечника не имеет отношения..." - коллега dks, а в чем тогда выражена эта оптимальность 5-ваттника по сравнению с 50-ваттником?
-
Как ни странно, легкий подгруз оконечника даже "прочищает" звук от излишних ВЧ (скорее не срезая, а компрессируя, скругляя дифференцированные выбросы после ТБ)
-
Может тут дело в токе под(на?)магничивания выходного трансформатора? У большого трансформатора в двухтактной схеме - ток покоя, да и при игре на 5вт маленький, габарит - большой. Не оптимально работает? А у маленького усилителя ток по сравнению с габаритом - более оптимальный, или вообще однотакт или класс А.
Sau
-
В двухтактных нет подмагничивания если конечно лампы подобраны, а они должны быть подобраны. В мосфетах, если я правильно помню со слов Миши и так разбег между экземплярами минимальный. Может ещё фишка в насыщении сердечника на большой мощности. В новых аппаратах любят экономить на железе...
-
Как ни странно, легкий подгруз оконечника даже "прочищает" звук от излишних ВЧ (скорее не срезая, а компрессируя, скругляя дифференцированные выбросы после ТБ)
Возможно, что тут еще срабатывает и психо-физика слуха: подгруз оконечника добавляет благозвучные обертоны, которые ласкают слух и маскируют противные ВЧ зуделки.
======================
Кстати, а что происходит с выходным импедансом УМ в моменты его входа в насыщение (то есть, в моменты ограничения сигнала по амплитуде)?
Если выходной импеданс УМ в эти моменты растет, то ВЧ могут резаться именно за счет этого факта, т.к. на индуктивном сопротивлении динамика уменьшается напряжение ВЧ, т.к. его бОльшая часть начинает падать на возросшем в эти моменты выходном импедансе УМ (?)
((( Что-то я нафик запутался, распутайте плиз меня...
-
Как ни странно, легкий подгруз оконечника даже "прочищает" звук от излишних ВЧ (скорее не срезая, а компрессируя, скругляя дифференцированные выбросы после ТБ)
Возможно, что тут еще срабатывает и психо-физика слуха: подгруз оконечника добавляет благозвучные обертоны, которые ласкают слух и маскируют противные ВЧ зуделки.
======================
Кстати, а что происходит с выходным импедансом УМ в моменты его входа в насыщение (то есть, в моменты ограничения сигнала по амплитуде)?
Если выходной импеданс УМ в эти моменты растет, то ВЧ могут резаться именно за счет этого факта, т.к. на индуктивном сопротивлении динамика уменьшается напряжение ВЧ, т.к. его бОльшая часть начинает падать на возросшем в эти моменты выходном импедансе УМ (?)
((( Что-то я нафик запутался, распутайте плиз меня...
Выходной импенданс действительно растёт, но на "полке" нет никаких гармоник.
-
Я при реампинге обычно громкость ставлю такую, чтобы на пиццикато усилитель начал влетать в ограничение. Тогда можно приподнять низ для жира, но не будет лютого гудения на palm mute. При большом усилении оконечника по ВЧ (регулировкой presence) так же начинает подрезать ВЧ. За пару итераций нужная громкость быстро находится.
-
Выходной импенданс действительно растёт, но на "полке" нет никаких гармоник.
Я бы сказал, что выходной импеданс резко падает - пентод (как и полевик) превращается в относительно низкоомный резистор вместо генератора тока.
-
Я бы сказал, что выходной импеданс резко падает - пентод (как и полевик) превращается в относительно низкоомный резистор вместо генератора тока.
С чего бы это?
-
Я бы сказал, что выходной импеданс резко падает - пентод (как и полевик) превращается в относительно низкоомный резистор вместо генератора тока.
С чего бы это?
Ну как с чего - при низких анодных напряжениях (пентод полностью открыт) ток начинает линейно зависеть от приложенного напряжения. Т.е. превращается в резистор. Для 6L6GC это порядка 50В/250мА=200ом (цифры из первой попавшейся картинки с характеристиками).
-
Ну как с чего - при низких анодных напряжениях (пентод полностью открыт) ток начинает линейно зависеть от приложенного напряжения. Т.е. превращается в резистор. Для 6L6GC это порядка 50В/250мА=200ом (цифры из первой попавшейся картинки с характеристиками).
Спорное утверждение, точка ограничения зависит от выбранного Ra (Ra-a). Которое в гитарных зачастую выбирается "не по классике", когда линия нагрузки проходит на перегибе ВАХ при "0" на первой сетке, а круче, на практически горизонтальном участке. А если ещё вспомнить импенданс динамика, то для разных частот совсем разная нагрузка получается...
А то, что при ограничении ООС, снижающая вых. сопротивление отключается - бесспорно.
-
Спорное утверждение
Ничего спорного. Именно на НЧ-резонансе и на подъеме ВЧ (из-за возрастания Z динамика) перегруз всегда изначально происходит по описанному мною принципу. Это уже потом фазоинвертор перегружается и так далее.
-
Я недавно делал на макете УМ на IRF530/9530.
Он красиво (очень красиво) играет на чистом и малых перегрузах оконечника, а уже на средних перегрузах начинает мылить звук, а на глубоких перегрузах аккорды уже не читаются.
Причем, регулировками тока покоя я добивался как появления пресловутой "ступеньки" из-за отсечек, вызванных сдвигами рабочих точек, так и полного ее отсутствия. Что со ступенькой, что без нее - на сильном перегрузе аккорды засираются.
-
Ничего спорного. Именно на НЧ-резонансе и на подъеме ВЧ (из-за возрастания Z динамика) перегруз всегда изначально происходит по описанному мною принципу. Это уже потом фазоинвертор перегружается и так далее.
На НЧ-резонансе и ВЧ возможно, но "тело" гитары - в середине. Там Z динамика несильно отличается от номинала, следовательно в самом значимом диапазоне работает моя модель. :P
-
На НЧ-резонансе и ВЧ возможно, но "тело" гитары - в середине. Там Z динамика несильно отличается от номинала, следовательно в самом значимом диапазоне работает моя модель.
Ваша "модель" зависит от рабочей точки. Кто как выбрал. Ну вот есть у меня в хозяйстве Engl Fireball 60, там на любой частоте перегружается сначала именно выходной каскад с влетом на спад характеристики.
-
Ваша "модель" зависит от рабочей точки.
Естественно, работа каскада зависит от выбора раб. точки.
Ну вот есть у меня в хозяйстве Engl Fireball 60, там на любой частоте перегружается сначала именно выходной каскад с влетом на спад характеристики.
"Влёт на спад хар.- ки" - это звучит. :) Как измеряли "спад"?
-
Я думаю, что все дело в том, что гитарные усилители далеко не hi-fi, потому тихо звучат не очень, да и лампы не одинаковые и в PP на тихом сигнале и звучит так себе, да и транс требует энергии для индукции - а где ее взять на малом сигнале, там небось потери часть сигнала заметно сжирают. А 5 вт KMG уже довольно сильно нагружен на домашней громкости и трансик у него маленький.
-
"Влёт на спад хар.- ки" - это звучит. :) Как измеряли "спад"?
Осциллографом посмотрел в разных точках. Сеточного тока выходного каскада еще нет, фазоинвертор еще не перегружен, а сигнал уже ограничен на выходе (и на анодах, понятное дело, тоже).
-
Осциллографом посмотрел в разных точках. Сеточного тока выходного каскада еще нет, фазоинвертор еще не перегружен, а сигнал уже ограничен на выходе (и на анодах, понятное дело, тоже).
Сеточного тока на стационарном сигнале при наличии разделительного конденсатора нет. Точнее, он слишком мал, чтобы оказывать сколь нибудь заметное влияние. В динамике на пиках сигнала он появляется , но 100к и 82 к в анодах ФИ сильно ограничивают его величину - и здесь его влияние несущественно.
Т.н. "перегруз" ФИ на самом деле таковым не является, а ограничение на его анодах начинается ровно в момент, когда напряжение на 1-ой сетке вых. лампы достигает "0". Реальный перегруз ФИ начинается гораздо позже - достаточно откинуть его выходы от сеток вых. ламп, и посмотреть. Но то, что превратившиеся в диоды 1-е сетки ламп вых. каскада нарушают работу ФИ - бесспорно.
Ограничение по аноду, начинающееся ещё до полного открытия лампы, говорит о специфическом, "пологом" выборе нагрузки, не по канонам. Такое встречается, например, для упомянутой 6L6GC некоторые даташиты рекомендуют такой режим в PP: 450, 400 и Ra-a=5,6К - http://tubedata.milbert.com/sheets/020/6/6L6GC.pdf
Возможно, в таком режиме к.н.и получается несколько ниже. Но в гитарных аппаратах пологая нагрузка опасна - и так излишне нагруженные 2-е сетки при перегрузке оконечника ещё больше раскаляются... Поэтому для гитарных аппаратов такой выбор скорее исключение, несложно убедиться, что оптимум "по классике" д.б. в районе 4,5К.
-
Ограничение по аноду, начинающееся ещё до полного открытия лампы
Это и есть полное открытие лампы. Когда пентод из генератора тока превращается в "резистор". Что там в этот момент на управляющей сетке - дело пятое.
-
Это и есть полное открытие лампы. Когда пентод из генератора тока превращается в "резистор". Что там в этот момент на управляющей сетке - дело пятое.
Полное открытие лампы при работе без токов сетки происходит при "0" на управляющей сетке. А в какой точке ВАХ будет находиться в этот момент лампа, зависит от выбранной нагрузки. Для экранированных ламп нагрузка выбирается так, чтобы не сваливаться в область, где практически весь катодный ток идёт во вторую сетку. И то, что кто-то выбрал такой режим ничего не доказывает, подавляющее большинство делает "по классике".
-
Полное открытие лампы при работе без токов сетки происходит при "0" на управляющей сетке.
Полное открытие - это переход из режима перехвата в режим возврата электронов. Именно в этом месте начинается падение выходного сопротивления пентода. Это может произойти и не при нулевом напряжении на первой сетке, просто из-за слишком большой анодной нагрузки.
Совершенно аналогичная история с полевыми транзисторами, только нет момента с током второй сетки.
-
Почему меня интересует поведение выходного каскада в пежиме перегруза оного: ламповые усилители (и "правильные" П/П тоже) имеют высокое выходное сопротивление, что при взаимодействии со специфичной АЧХ гитарного динамика дает общепризнанное приятное звучание.
Однако, при перегрузе выходного каскада его выходное сопротивление резко меняется (так ведь, по идее?) и, соответственно, коренным образом меняется его траектория взаимодействия с динамиком. В результате резко меняется сквозная АЧХ усилителя, и в звуке меняется соотноение различных частот.
К этому следует добавить эффект от наличия в схеме выходного трансформатора или конденсатора: в те моменты, когда одно из плечей УМ находится в насыщении, появляется горизонтальная полка - то есть область неизменного выходного напряжения, которая "не проходит" через транс или кондер... в общем, голову сломать можно ((((.
-
Полное открытие - это переход из режима перехвата в режим возврата электронов.
Интересно. Перехвата электронов - чем? Возврата - куда?
Именно в этом месте начинается падение выходного сопротивления пентода.
Я уже в который раз повторяю, что эта часть ВАХ пентода, хоть она и имеет место быть, в 99% случаев не используется из-за;
1 малой потяжённости этого участка
2 неустойчивых хар.-тик лампы на этом участке
3 резкого изменения свойств пентода
4 резкого возрастания чувствительности к пульсациям питания
5 значительного возрастания тока 2 сетки, и как следствие - бОльшей вероятности её перегорания.
Это может произойти и не при нулевом напряжении на первой сетке, просто из-за слишком большой анодной нагрузки.
Всего лишь надо правильно выбирать анодную нагрузку.
-
в те моменты, когда одно из плечей УМ находится в насыщении, появляется горизонтальная полка - то есть область неизменного выходного напряжения, которая "не проходит" через транс или кондер...
Не так, ограничение сигнала по амплитуде не означает постоянную составляющую, а только наличие более высокочастотных гармоник, см разложение фурье для меандра.
-
Не так, ограничение сигнала по амплитуде не означает постоянную составляющую, а только наличие более высокочастотных гармоник, см разложение фурье для меандра.
Михаил, оставим в покое Фурье, откуда они возьмутся?
-
в те моменты, когда одно из плечей УМ находится в насыщении, появляется горизонтальная полка - то есть область неизменного выходного напряжения, которая "не проходит" через транс или кондер...
Не так, ограничение сигнала по амплитуде не означает постоянную составляющую, а только наличие более высокочастотных гармоник, см разложение фурье для меандра.
Я не имел ввиду добавку постоянной составляющей к спектру, а имел ввиду, что горизонтальный участок не передается через транс или кондер, а будет дифференцирован, причем постоянная времени тут будет также зависеть от сопротивления лампы или транзистора в этот момент.
*** Кстати, по этой картине дифференцирования полки сигнала можно прикинуть выходное сопротивления плеча выходного каскада (только у меня ума не хватает, как это сделать) (((
-
*** Кстати, по этой картине дифференцирования полки сигнала можно прикинуть выходное сопротивления плеча выходного каскада (((
Скорее, полосу пропускания "снизу".
-
Дифференцирование начнет происходить если частота среза транса/кондера близка или выше минимальной частоты в спектре - читай основной частоты до ограничения. Сама полка содержит более высокие гармоники основного тона. Когда транс/кондер начинает давить основной тон, тут то они и вылезают в виде выбросов. Собственно в симе это легко посмотреть на простейшей схеме, сопоставляя частоту меандра и постоянную времени RC цепи.
-
Полное открытие - это переход из режима перехвата в режим возврата электронов.
Интересно. Перехвата электронов - чем? Возврата - куда?
Устройство и принцип действия тетрода/пентода не знаете? Хорошие дела.
Именно в этом месте начинается падение выходного сопротивления пентода.
Я уже в который раз повторяю, что эта часть ВАХ пентода, хоть она и имеет место быть, в 99% случаев не используется из-за;
Она не используется в линейном режиме. Ну ибо там же сильная нелинейность начинается. А мы про перегрузку усилителя.
-
Я, кстати, не хотел расстраивать адептов возрастания выходного сопротивления, но все намного хуже даже чем мне казалось. Расчет показывает, что при нулевом напряжении на управляющей сетке для 6L6GC выходное сопротивление пентода падает до 2к уже при анодном напряжении 100 вольт.
Добавлено позже. Все время торможу, при желаемом Ra-a порядка 4к на одно плечо будет ~1к. Характерное значение выходного сопротивления 1к будет при 75 вольтах на аноде.
И вообще, при анодном напряжении 450 вольт наименьшее демпфирование (сопротивление нагрузки и параллельное с ней внутреннее сопротивление пентода максимально) будет при Ra=850ом, т.е. Raa=3.4кОм. Это при нулевом напряжении на управляющей сетке.
-
Одно из важнейших замечаний коллеги KMG:
"...Когда транс/кондер начинает давить основной тон (при близости частоты сигнала к нижней частоте транса/кондера), тут-то они (гармоники) и вылезают в виде выбросов...".
Именно выбросы, которые так легко наблюдаются при наблюдении напряжения сигнала на динамике.
Заметим, что это выбросы НАПРЯЖЕНИЯ на комплексном сопротивлении динамика, в то время как то, что мы из динамика слышим, есть функция ТОКА через катушку динамика.
А вот то, каким будет этот ток, зависит уже от свойств цепи, к которой приложено вызывающее его напряжение.
Эта цепь такова (поправьте меня, если я ошибаюсь): источник питания - сопротивление лампы (транзистора) - импеданс транса/кондёра - импеданс динамика - земля - источник питания.
Так как источник питания и земля по переменке суть одно и то же, и сопротивление между ними пренебрежимо мало, то остаются только сопротивление лампы (транзистора), импеданс транса/кондёра и импеданс динамика.
Эти величины не очень сложно определятся в линейном режиме, но тут у нас случай глубокой нелинейности, вызванной перегрузом; причем, влетать в нелинейный режим может как любой элемент отдельно (за исключением, пожалуй, кондера), так и все они в любых комбинациях и пропорциях, и всё это вносит свои эффекты в звук.
==============
Из личных (субъективных) наблюдений: если упомянутые коллегой KMG выбросы напряжения значительны по амлитуде и коротки, то это придает сольному звуку неожиданный басовитый призвук даже на тонких струнах. Если выбросы невелики по амплитуде и более-менее длительны, то в сольном звуке добавляется "тело и жир".
В любом случае наличие заметных выбросов резко ухудшает читаемость аккордов.
==========
Так вот, именно поэтому я интересуюсь сопротивлением лампы/транзистора в моменты ограничения: именно оно ограничивает амплитуду выбросов ТОКА в цепи динамика, если трансформатор еще не насыщен или вообще отсутствует.
Если трансформатор тоже насыщается, то его "проходное" сопротивление резко возрастает, что также ведет к ограничению амплитуды импульсов. Пожалуй, это основной фактор влияния трансформатора на звук в режиме перегруза, а не его частотные свойства и/или нелинейности в области малых сигналов, как нам пытаются вешать лапшу в многочисленных заумных трактатах про трансы в гитарных усилителях.
-
Устройство и принцип действия тетрода/пентода не знаете? Хорошие дела.
Прежде чем навешивать ярлыки, ещё раз прочтите своё сообщение:
Полное открытие - это переход из режима перехвата в режим возврата электронов.
Режим возврата электронов происходит при отрицательных напряжениях на аноде. Подскажите, откуда они возьмутся ?
Она не используется в линейном режиме. Ну ибо там же сильная нелинейность начинается. А мы про перегрузку усилителя.
Перегрузка перегрузке - рознь. Как уже выяснили, она зависит от нагрузки.
Расчет показывает, что при нулевом напряжении на управляющей сетке для 6L6GC выходное сопротивление пентода падает до 2к уже при анодном напряжении 100 вольт.
Добавлено позже. Все время торможу, при желаемом Ra-a порядка 4к на одно плечо будет ~1к. Характерное значение выходного сопротивления 1к будет при 75 вольтах на аноде.
Ну, покажите расчёты...
И вообще, при анодном напряжении 450 вольт наименьшее демпфирование (сопротивление нагрузки и параллельное с ней внутреннее сопротивление пентода максимально) будет при Ra=850ом, т.е. Raa=3.4кОм. Это при нулевом напряжении на управляющей сетке.
Ещё интересней. :) Сами ошибку найдёте, или подсказать?
-
Устройство и принцип действия тетрода/пентода не знаете? Хорошие дела.
Прежде чем навешивать ярлыки, ещё раз прочтите своё сообщение:
Полное открытие - это переход из режима перехвата в режим возврата электронов.
Режим возврата электронов происходит при отрицательных напряжениях на аноде. Подскажите, откуда они возьмутся ?
Это же не диод и не триод. Там есть вторая сетка. Естественно, режим возврата для пентода - это Ua<Uэ. Странно, что для Вас это новость.
Ситуация с обычным для гитарных оконечников подключением второй сетки к достаточно высоковольтной цепи вообще ухудшает ситуацию с внутренним сопротивлением.
Расчет показывает, что при нулевом напряжении на управляющей сетке для 6L6GC выходное сопротивление пентода падает до 2к уже при анодном напряжении 100 вольт.
Добавлено позже. Все время торможу, при желаемом Ra-a порядка 4к на одно плечо будет ~1к. Характерное значение выходного сопротивления 1к будет при 75 вольтах на аноде.
Ну, покажите расчёты...
Спайс же. Вы вполне можете и сами справиться, Кореновская модель 6L6GC на графики из даташитов укладывается с вполне достаточной точностью.
И вообще, при анодном напряжении 450 вольт наименьшее демпфирование (сопротивление нагрузки и параллельное с ней внутреннее сопротивление пентода максимально) будет при Ra=850ом, т.е. Raa=3.4кОм. Это при нулевом напряжении на управляющей сетке.
Ещё интересней. :) Сами ошибку найдёте, или подсказать?
Объясняю методику. Упрощенная модель нахождения одного плеча двухтактного усилителя в интересующей нас точке - пентод с напряжением на управляющей сетке 0 подключен через резистор сопротивлением Ra к источнику питания (в данном случае - 450 вольт). В точке соединения анода и этого резистора измеряется полное сопротивление, которое, понятное дело есть Ra||Rпентода. График зависимости Zвых от Ra имеет максимум при Ra=850ом. Естественно, при изменении Ra меняется напряжение на аноде, этот момент автоматически учитывается.
Пожалуй, с демпфированием я погорячился, надо посмотреть график соотношения Ra/Zвых. Щас попробую посмотреть.
-
Да, немного не так. Все-таки при уменьшении Ra соотношение Zвых/Ra асимптотически приближается к 1.
-
режим возврата для пентода - это Ua<Uэ.
Нет. Вообще, чтобы не разводить холивары, в разных учебниках - по разному. Но поскольку режима полного перехвата быть не может, в отличии от полного возврата, мне ближе трактовка, когда режим возврата - при минусе на аноде. Вся область от "0" на аноде и далее в + является и зоной перехвата и зоной возврата. А спросил я Вас, что Вы имели ввиду, написав про перехват и возврат потому, что термин "перехват" применяется иногда ко второй сетке, к области лавинообразного увеличения тока этой сетки, т.е. во избежание недоразумений. Жаль, что в ответ я получил грубость.
Спайс же. Вы вполне можете и сами справиться, Кореновская модель 6L6GC на графики из даташитов укладывается с вполне достаточной точностью.
Не знаю, как она укладывается, но расчёт по графикам даёт совсем другие цифры.
Объясняю методику. Упрощенная модель нахождения одного плеча двухтактного усилителя в интересующей нас точке - пентод с напряжением на управляющей сетке 0 подключен через резистор сопротивлением Ra к источнику питания (в данном случае - 450 вольт). В точке соединения анода и этого резистора измеряется полное сопротивление, которое, понятное дело есть Ra||Rпентода. График зависимости Zвых от Ra имеет максимум при Ra=850ом. Естественно, при изменении Ra меняется напряжение на аноде, этот момент автоматически учитывается.
Методика более чем странная. Перво-наперво, что в ней подразумевается под R пентода? (Если что, это уточнение опять же по терминам ;))
-
Не знаю, как она укладывается, но расчёт по графикам даёт совсем другие цифры.
Огласите, пожалуйста.
Методика более чем странная. Перво-наперво, что в ней подразумевается под R пентода? (Если что, это уточнение опять же по терминам )
Rвых_пентода=dUанода/dIанода. Как в учебнике.
-
Нет. Вообще, чтобы не разводить холивары, в разных учебниках - по разному.
Вот Вы обижаетесь на якобы "грубость", а сами не блещете логикой. "Нет, но вообще по разному". Так таки "нет" или таки "по разному"? Я задолго до "грубости" специально уточнил в виде параллели с режимом насыщения (выход на горизонтальную часть характеристики) полевого транзистора. Чтобы не было разночтений в терминологии. Казалось бы все понятно. Но не Вам. Именно Вы начали непонятного разлива терминологический спор "что считать полностью открытой лампой", якобы по Вашему мнению это происходит при нулевом напряжении на управляющей сетке. А бывают в природе еще пентоды с правой характеристикой (для линейного усиления они, правда, редко применяются), которые вообще принципиально под работу с сеточными токами сделаны и полностью открываются только при положительных напряжениях на управляющей сетке (имеется в виду - для полноценного использования лампы по току). И ничего.
С другой стороны моя фраза про "незнание" действительно не особо корректна с этической точки зрения, так что прошу меня извинить, виноват, погорячился.
-
Господа,
вы ведете весьма сложную и поучительную для остальных форумчан дискуссию.
Не знаю, как остальные, но я почерпнул из нее несколько полезных мне моментов.
Поэтому, прошу Вас сохранить информативность обсуждения, избегая личностных аргументов.
-
Ну и ручной расчет (если прикладывание касательной с наклоном 1ма/1В в графредакторе можно назвать расчетом) по графикам из даташита.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs627417.vk.me%2Fv627417847%2F2dc50%2F3thCM5eeiCg.jpg&hash=774d471a4e5a8a8b418439f76b48fa3999c917ba)
Тут порядка 80 вольт получается для точки Rпентода=1ком.
-
@ Rst7
И к чему отвлечённые разговоры про правые пентоды? Чтобы показать "а вот я ещё чего знаю"? Мы их обсуждаем?
Давайте начнём с проведения нагрузочной прямой при стандартных для гитарниках на 6L6, и одобренных Вами 4К при напряжении 450В. Проведём касательную, и посчитаем, чему же всё-таки равно внутреннее сопротивление пентода в этой точке.
Затем вернёмся чуть назад, вспомнив, что Z динамика на резонансе и верхах возрастает, линия нагрузки ложится горизонтальнее, и там действительно имеет место быть уменьшение вых. сопротивления. И что я на это ответил:
На НЧ-резонансе и ВЧ возможно, но "тело" гитары - в середине. Там Z динамика несильно отличается от номинала, следовательно в самом значимом диапазоне работает моя модель.
Повторяюсь, это для стандартного выбора Ra. Если "положить" нагрузку, то конечно, во всём диапазоне будет так, как Вы утвержаете, но не берусь судить, сколько проживут вторые сетки при хорошей перегрузке оконечника.