Gtlab Forum
Флуд => Флейм. Флуд. Обо всем на свете => Тема начата: myinf@mail.ru от Декабря 21, 2015, 07:29:39 pm
-
Всем привет.
Сразу хочу сказать, не сочтите тему за провокационную. Просто не могу понять, мне одному так кажеться или...?
https://www.youtube.com/watch?v=tlGsIt9fZs8
На кадрах 39:05 и 39:30 отчётливо видно как микросхемы вывернуты от платы в наружнюю сторону. Причём с двух сторон платы. Каким должно быть механическое воздействие что-бы такое получилось?
Я молчу о том, как могли достаточно хорошо уцелеть платы при насквозь пробитом бронированом ящике?
Неужели это откровенный дешёвый фейк и если да, как можно, под десятками объективов делать на весь мир такой zoom-in ? :-/
Покорнейше прошу не развивать тему в не нужное русло.
-
Плата гибкая, а микрухи нет, могу взять, к примеру, видяху с двухсторонней памятью и сделать "об коленку" как на картинке :)
А вообще надо Peratron'a в пост призвать, он вроде "отношение имеет" ::)
-
Я тоже могу сделать такое об колено 8-)
Но у меня со стороны колена микрухи сломаются во внутрь. А тут с двух сторон в наружу.
-
А ты ломай в одну сторону, а потом в другую и все выгнется как надо ;) Ну и мы тут про "на коленке", а в реальности все намного круче там колбасилось :(
А вообще, ерунда это все, я имею ввиду обсуждение на непрофильных сайтах, вряд-ли кто-то тут черный ящик видел, а тем более вскрывал или имеет отношение к его проектированию...подождем, что скажут профи (ну, только не те, что в комментах на ютутбе ;D)
-
https://www.facebook.com/butusov.yuriy/posts/1103901199650175/chernyyi_yaschik_su24_pozornyyi_diagnoz_rossiyiskoyi_voennoyi_promyshlennosti_jurnalist_foto - "Черный ящик" Су-24 - позорный диагноз российской военной промышленности, - журналист. (Заголовок журналистский, как есть)
Присоединяюсь к мнению Джимми - обсуждаем только технические вопросы.
По поводу компаунда - подтверждаю. Очень обидно было видеть на сколе компаунда транзистор и не мочь его выколупать в целости.
Ссыолку заменил - может эта будет доступна.
-
На кадрах 39:05 и 39:30 отчётливо видно как микросхемы вывернуты от платы в наружнюю сторону. Причём с двух сторон платы. Каким должно быть механическое воздействие что-бы такое получилось?
При ударе плата прогибается в одну сторону, благо, что стойки позволяют, отрывается один край микросхемы, самый слабый. Колеблясь, плата выгибается в другую сторону и инерцией и изгибом платы ее на оставшихся выводах выворачивает прочь от платы. И колебаний могло быть несколько.
-
Каким должно быть механическое воздействие что-бы такое получилось?
Поскольку кадры самого падения присутствуют - то на них видно, какова была скорость падения. Это поболе 700 км/ч - при практически вертикальном ударе.
Энергетика удара сильно зависит от свойств грунта - и скорей всего грунты там не самые мягкие. Хотя и не скальные.
ХИНТ: на скальных грунтах всё это вообще б в пыль разметало бы на той скорости...
ХИНТ: вопреки мнению тусовки - назначение борт-самописцев в боевой авиации несколько другое, чем в гражданской. Потому и конструкция довольно сильно отличается в сторону меньшей живучести.
ХИНТ: для оценки энергетики удара рекомендую обратить внимание на толщину стенок бронекапсулы и на повреждения её в одном из углов.
Даже если это не сталь, а легкосплавная броня - повреждения показывают, что удар был очень сильным.
Соответственно, ударные перегрузки внутри конструкции - чудовищные...
-
Вряд ли там столь дешевые подделки: вскрывали в присутствии спецов высокого уровня, и уж те бы откровенную халтуру не пропустили бы.
Если уж там подделки, то такие, которые надо смотреть под микроскопом, но не по телевизору.
-
Не волнуйтесь. Скоро извлекут кристалы, склеют и считают. К тому времени с головорезами покончат. 8-)
-
http://censor.net.ua/photo_news/365902/chernyyi_yaschik_su24_pozornyyi_diagnoz_rossiyiskoyi_voennoyi_promyshlennosti_jurnalist_foto - "Черный ящик" Су-24 - позорный диагноз российской военной промышленности, - журналист. (Заголовок журналистский, как есть)
Уважаемый абонент,
Данный ресурс заблокирован по решению органов государственной власти Российской Федерации :)
-
Уважаемый абонент,
Данный ресурс заблокирован по решению органов государственной власти Российской Федерации :)
Набери название статьи в поисковике - многие ее перепечатали.
-
ударные перегрузки внутри конструкции - чудовищные
- безусловно!
Будучи профессиональным чинильщиком мобил, за 21 год своей деятельности я насмотрелся всякого: бывали небольшие (и вполне устранимые) повреждения монтажа при падении аппарата с балкона 5-го этажа на газон и фатальные при падении из рук на бетонный пол в помещении.
А конструкция показанного "чёрного ящика" просто удручает своей инженерной бездарностью и советской старомодностью - "за бугром" бытовые мобилы и то делаются гораздо продуманней...
-
Поскольку кадры самого падения присутствуют - то на них видно, какова была скорость падения. Это поболе 700 км/ч - при практически вертикальном ударе.
"На основе опубликованного Russia Today видео они (бельгийские физики) подсчитали, что после попадания ракеты в «Су-24» и до падения бомбардировщика на землю прошло 30 секунд. Учитывая, что вертикальное ускорение самолёта после поражения зависело только от силы тяжести (g = 9,81 м/с[ch178], z = gt[ch178]/2), он должен был находиться на высоте не меньше 4500 метров. По данным турков, «Су-24» летел на уровне 5800 метров, что соотносится с выводом физиков.
Используя опубликованную турецкой стороной карту перемещения «Су-24», физики подсчитали скорость движения самолёта в момент поражения. Она равнялась 960 км/ч: за 30 секунд сбитый бомбардировщик пролетел ещё примерно 8 километров."
Скорость вертикального падения за 30 секунд - около 1000км/ч, плюс курсовая скорость 960км/ч в сумме дают 1400 км/ч. Сопротивлением воздуха пренебрегаем в виду низкой точности исходных данных.
-
Как уцелели платы с такой сквозной(до "сердцевины") пробоиной?
-
он должен был находиться на высоте не меньше 4500 метров. По данным турков, «Су-24» летел на уровне 5800 метров, что соотносится с выводом физиков.
Тут вопрос ещё над уровнем моря или земли? Скорее всего инфа турков над уровнем моря, а расчёт над уровнем поверхности столкновения. Что вобщем то совпадает с цифрами.
И сопротивлением воздуха на таких скоростях я бы не пренебрегал...
-
...в прямом эфире российские специалисты извлекали "черный ящик"
Кто-то верит в это?
-
И сопротивлением воздуха на таких скоростях я бы не пренебрегал...
Еще раз скажу, что исходные данные очень грубы и, к тому же, самолет не начал кувыркаться, не развалился, а летел как положено. При таком полете сопротивление воздуха практически минимальное из возможных.
-
И сопротивлением воздуха на таких скоростях я бы не пренебрегал...
Еще раз скажу, что исходные данные очень грубы и, к тому же, самолет не начал кувыркаться, а летел как положено. При таком полете сопротивление воздуха практически минимальное из возможных.
Минимальное из возможных. Но на преодолевание этого пренебрежимого сопротивления в полёте тартится огромная энергия. Далеко не каждый самолёт разгоняется до 1400км/ч. Ну да ладно, не в этом суть темы.
-
Ну ладно, признаю прокол. Сойдемся на цифре Ператрона - 700км/ч. И она действительно ближе к истине - 1400км/ч - это уже сверхзвуковая скорость.
-
...в прямом эфире российские специалисты извлекали "черный ящик"
Кто-то верит в это?
В прямом, непрямом, но под прицелом камер и фотоаппаратов.
-
В прямом, непрямом, но под прицелом камер и фотоаппаратов.
Было ли это вскрытие первым? Вот в чём вопрос.
-
Да, и тот ли ящик вскрывали?
-
Как уцелели платы с такой сквозной(до "сердцевины") пробоиной?
Тройная матрёшка для того и предусмотрена - наружная бронекапсула с весьма толстой бронёй (порядка 2 см!), средняя - примерно 1 см и собственно, сам контейнер с начинкой.
Как мне представляется - нарушена только наружная оболочка.
К слову, повреждения похожи на удар очень прочным и твёрдым предметом, летевшим с большой скоростью (например - лопатка двигателя или же осколок боеголовки).
-
И сопротивлением воздуха на таких скоростях я бы не пренебрегал...
Еще раз скажу, что исходные данные очень грубы и, к тому же, самолет не начал кувыркаться, а летел как положено. При таком полете сопротивление воздуха практически минимальное из возможных.
Минимальное из возможных. Но на преодолевание этого пренебрежимого сопротивления в полёте тартится огромная энергия. Далеко не каждый самолёт разгоняется до 1400км/ч. Ну да ладно, не в этом суть темы.
По аналогии с подобными случаями из практики - скорость соприкосновения обычно бывает всё же дозвуковая. То есть, порядка 1000 км/час.
Или ~300 м/сек.
ХИНТ: на мягких (обычных!) грунтах конструкция уходит под землю на глубину нескольких метров!
-
...в прямом эфире российские специалисты извлекали "черный ящик"
Кто-то верит в это?
В прямом, непрямом, но под прицелом камер и фотоаппаратов.
Извлекать черный ящик можно только из самолёта или его обломков.
В прямом, непрямом, но под прицелом камер и фотоаппаратов.
Было ли это вскрытие первым? Вот в чём вопрос.
И вообще тот ли это чёрный ящик или специально подготовленый для публичного вскрытия.
-
И вообще тот ли это чёрный ящик или специально подготовленый для публичного вскрытия.
В процедуре конкретно показан номер блока, по которому устанавливается идентификация.
ХИНТ: тема фальсификаций - это уже прямой выход за рамки ограничения "разговор только о технике".
-
И вообще тот ли это чёрный ящик или специально подготовленый для публичного вскрытия.
В процедуре конкретно показан номер блока, по которому устанавливается идентификация.
ХИНТ: тема фальсификаций - это уже прямой выход за рамки ограничения "разговор только о технике".
Вообще то тема как раз по этому вопросу и открыта. Потому как то что на видео, на мой взгляд выглядит крайне не правдоподобно по изложеным причинам. Просьба была не развивать далее смысл осуществления данной фальсификации.
-
Потому как то что на видео, на мой взгляд выглядит крайне не правдоподобно по изложеным причинам.
С точностью до наоборот - картина полностью соответствует тому, что и должно быть в подобном случае.
А вот симулировать подобные повреждения - это технически неосуществимо.
-
http://www.izmeritel-smolensk.ru/?idc=1013&idp=1
Что такое "удар 1000 д"?
-
http://www.izmeritel-smolensk.ru/?idc=1013&idp=1
Что такое "удар 1000 д"?
корявый транслит с английского - 1000g
-
Более информативный ракурс, на котором видны повреждения бронекапсулы:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs1.n1.by%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimagecache%2Ffull%2Fnews%2F12%2F17%2F897700%2F1450383007.jpg&hash=f34fe1b972a28e8f5d2ef018e043bfd5f2032f6b)
Ещё раз напоминаю про толщину внешнего корпуса:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ng.ru%2Fupload%2Fresize_cache%2Fiblock%2Fad4%2F450_320_1%2Fobzor1812-1-t.jpg&hash=8f14e0123a7ffc37bcd466af75d37741a8194d82)
(https://img-5.mediazor.ru/612457c561ac37a6/ae15d688c9b97885c04f823bbdf507b9.jpg)
ХИНТ: броня примерно такого же порядка защищает кабины Су-25 и Ми-24 не только от стрелкового оружия, но и от 30-мм авиапушек!
Так, что прикиньте, как надо было шмякнуть, что б так повредить бронекапсулу...
-
И уж если на то пошло - то конструкцию самой памяти надо делать в одном кристалле, разработав специальный бронекорпус на уровне чипа.
В данном случае использованы в общем-то обычные корпуса - потому что других просто пока нет.
Но ещё раз подчеркну - философия использования бортовых накопителей в боевой авиации довольно существенно отличается от оной для пассажирских авиалайнеров: по большому счёту вояк мало интересует ковыряние в мелком крошеве - просто потому, что общие требования к надёжности и безотказности техники ОЧЕНЬ другие.
ХИНТ: интересно было б взглянуть в качестве сравнения на исполнение электроники для корректируемых артиллерийских снарядов.
Но такое дело фиг отыщешь в интернет-помойке...
ЗЫ: впрочем, требования в УАС поменьше - фактически управляемый снаряд для гаубицы представляет собой ракету (даже раскрутка по нарезам блокируется при помощи подшипников) и дистанция разгона на длине ствола порождает меньшие перегрузки, чем ударные нагрузки в случае падения самолёта...
-
И вообще тот ли это чёрный ящик или специально подготовленый для публичного вскрытия.
В процедуре конкретно показан номер блока, по которому устанавливается идентификация.
ХИНТ: тема фальсификаций - это уже прямой выход за рамки ограничения "разговор только о технике".
Вообще то тема как раз по этому вопросу и открыта. Потому как то что на видео, на мой взгляд выглядит крайне не правдоподобно по изложеным причинам. Просьба была не развивать далее смысл осуществления данной фальсификации.
Ребят, закрывайте тему. Это всё тоже самое что и Порошенко в США с куском железа от посеченного днровцами автобуса или представитель США в совбезе ООН с пробиркой.
Ни лучше ни хуже.
А ответ на вопрос уже есть в первом посте. :)
-
Тройная матрёшка для того и предусмотрена
- неужели для того, чтобы её начинка благополучно рассыпалась в прах?
Это как если бы смерть Кощеева вдруг обнаружила сломаную иглу в целом яйце при живой утке в слегка покоцанном сундуке.
Думаю, даже дети такую сказку не приняли бы...
-
И уж если на то пошло - то конструкцию самой памяти надо делать в одном кристалле, разработав специальный бронекорпус на уровне чипа.
В данном случае использованы в общем-то обычные корпуса - потому что других просто пока нет.
Обновил ссылку на предыдущей странице - может она будет доступнее. Цитата оттуда:
"Конструкция "черного ящика" предполагает его сохранность даже при падении самолета с максимальной высоты, а Су-24 падал с 6 километров, предельных перегрузок не достиг, полного разрушения "ящика" не произошло. То есть разрушение блока памяти стало причиной не внешнего воздействия, а несовершенства конструкции.
И вот здесь стало видно, почему собственно "черный ящик" разрушен. Платы, которые по конструкции обязаны переносить падение с 10 километров, не имеют никакого демпфера - обычно противоударная микроэлектроника защищена тем, что плату заливают защитным слоем типа компаунда. А здесь демпфера никакого нет, плата держится на четырех стоечках, между ними просто воздух, потому платы и разлетелись от не самого сильного динамического удара.
...
Это означает, что российские инженеры не уверены в надежности импортных плат памяти - сама РФ такие платы не выпускает. Поэтому заказывая платы в Китае, инженеры специально не заливают этот блок демпфирующим материалом - они не уверены в надежности, и сохраняют себе возможность в любой момент заменить платы. Поэтому компаунд такую замену сделать не позволит, и он в конструкции блока не используется.
... "черный ящик" изготовлен серийно, это не кустарная продукция, она соответствует российскому ГОСТу, а значит военные согласились с этим ключевым недостатком конструкции "черного ящика"."
Но ещё раз подчеркну - философия использования бортовых накопителей в боевой авиации довольно существенно отличается от оной для пассажирских авиалайнеров: по большому счёту вояк мало интересует ковыряние в мелком крошеве
В таком случае и координат полета там тоже может не быть - только параметры работы систем.
-
Какой-то феерический бред ИМХО.
Чем поможет компаунд? Каким компаундом залиты платы в черных ящиках, которые не "позор" военной промышленности?
Я не смог разглядеть ни на микросхемах ни на платах принадлежность к Китаю ::) Откуда заявление, что у нас не производят микросхем памяти, применяемых в таких устройствах? Сколько там вообще той памяти?
Про инженеров и их уверенность и "не сильный динамический удар" - это сильно ;D
-
Компаунд тем и поможет, что превратит вибрирующую конструкцию в монолитное изделие. Тот самый "бронированный корпус на уровне микрочипа". Как минимум, платам не было бы свободы выгибаться и отрывать выводы микросхем или ломать их.
Я в детстве из таких блоков пытался добывать транзисторы. Но тогда мы думали, что виной всему секретность схемы. И порождались слухи, что буржуи свои бытовые приемники и магнитофоны тоже заливают, чтобы схему не слизали.
И, кстати, такие жгуты, как на снимках, моя жена плела в училище на практике примерно 35 лет назад.
-
Чем поможет компаунд? Каким компаундом залиты платы в черных ящиках, которые не "позор" военной промышленности?
https://hi-tech.mail.ru/review/Black_Box/#a03 На рисунке из Encylopedia Britannica видно, что микросхемы памяти действительно не "висят в воздухе". Может, это имелось ввиду под "компаундом"? Кроме того, в отличие от сабжа, эти самые микросхемы памяти отделены от блока контроллера и интерфейсов. И в самом деле, нафига защищать периферию, многократно увеличивая размеры и массу контейнера?
А жёсткое крепление платы к корпусу - это и в самом деле позор. Ну, ясен пень, разорвёт при ударе. Какие ещё 1000 g?
Сколько там вообще той памяти?
Я выше давал ссылку на тех. данные.
-
А вот это белое заполнение - я так полагаю, что это демпфер. Внешняя оболочка будет держать удар в 1000g, а сминающийся демпфер поглотит энергию удара и удар по внутренностям будет уже гораздо меньше.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-5.mediazor.ru%2F612457c561ac37a6%2Fae15d688c9b97885c04f823bbdf507b9.jpg&hash=1beb8dc7d105d4196643ce72caef6e227f8a9198)
-
Что-то не догоняю - на фото в предыдущем посте, кажется что стенки как написал Peratron - как у "броневой ванны" штурмовиков. А вот на этом фото - смотря по краям пролома (красные стрелки), видна жестянка мах 5мм:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi142.photobucket.com%2Falbums%2Fr118%2Fkwlw%2Fblack-box_zpsyjqpwvij.jpg&hash=576889e6da50e74e803f0fee4ca25d921fd2faf2) (http://s142.photobucket.com/user/kwlw/media/black-box_zpsyjqpwvij.jpg.html)
Что за фигня? Типа стенки в палец толщиной, а крышка потом просто жестянка приварена (синяя стрелка показывает предполагаемую линию сварки)? Ничего странного, что пробило. Или это нарочно сделано, чтоб удары смягчать?
Sau
-
А вот это белое заполнение - я так полагаю, что это демпфер.
Нет, это термоизоляция. В начале видео объясняют.
-
Что-то не догоняю - на фото в предыдущем посте, кажется что стенки как написал Peratron - как у "броневой ванны" штурмовиков. А вот на этом фото - смотря по краям пролома (красные стрелки), видна жестянка мах 5мм:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi142.photobucket.com%2Falbums%2Fr118%2Fkwlw%2Fblack-box_zpsyjqpwvij.jpg&hash=576889e6da50e74e803f0fee4ca25d921fd2faf2) (http://s142.photobucket.com/user/kwlw/media/black-box_zpsyjqpwvij.jpg.html)
Что за фигня? Типа стенки в палец толщиной, а крышка потом просто жестянка приварена (синяя стрелка показывает предполагаемую линию сварки)? Ничего странного, что пробило. Или это нарочно сделано, чтоб удары смягчать?
Sau
Тут видно, что корпус из листа сварен (3-5 мм), а толстый сверху фрезерованный только фланец, чтобы крышку прикрутить.
-
Тут видно, что корпус из листа сварен (3-5 мм), а толстый сверху фрезерованный только фланец, чтобы крышку прикрутить.
Тройная матрёшка для того и предусмотрена - наружная бронекапсула с весьма толстой бронёй (порядка 2 см!), средняя - примерно 1 см и собственно, сам контейнер с начинкой.
:-?
Sau
-
Если бы толщина стенок наружной капсулы была 2 см, то его в одиночку по столу не поворочаешь, а на видео из него труху вытряхивают и поднимают, как будто он не весит ничего.
-
А теперь внимание, правильный ответ. Как проектируют электронику, которая должна переживать удары в тысячи g. "Знатокам" авиации и любителям хинтов привет.
http://electronix.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1290
http://electronix.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1291
-
Ну там про модули наведения, про черные ящики бомбардировщиков там нет ничего :)
-
Ну там про модули наведения, про черные ящики бомбардировщиков там нет ничего :)
Ну да. Черный ящик бомбардировщика самое место для экономии эпоксидки вокруг и под микросхемами :)
Почему тогда изначально не секономить на самом черном ящике? :)
-
А что говорят профессиональные (штатные) спецы по данной теме?
-
Я все одно не понимаю что такого даст клейкая бяка при ТАКОМ ударе?
К тому же мы не знаем ни требований к данному устройству, ни то, как его тестируют...короче ничего, но мнение имеем, что оно должно быть похожим на "йопод" и открываться по команде "окейгуголь" :)
-
А что, при современном развитии техники никто не догадался сделать так, чтобы вся полетная информация излучалась на секретной частоте в шифрованном виде и регистрировалась на земле, вместо того, чтобы полагаться на горстку хрупких микросхем, которые, мало того, что могут быть повреждены (что мы и видим реально), но еще и могут с большой вероятностью попасть в руки врагов, так как самолеты обычно сбиваются над территорией противника?
Абсурдистан, одно слово >:(
-
Мне вот интересно-чего вы все привязались к оранжевому ящику с довольно старого бомбардировщика? Он летал (по видео весьма быстро) и бомбил (по видео минобороны весьма точно). Контроллер памяти (или что там) в корпусе российского производства ЗПП г.Йошкар-Ола. Ну упал, пробит и поврежден?
-
Как проектируют электронику, которая должна переживать удары в тысячи g.
- вот так грамотные инженеры проектируют электронику, которая рассчитана на эксплуатацию в гражданском автотранспорте, весьма и весьма далеком от 1000g:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs20.postimg.org%2Futl89tmx9%2F20151222_164808.jpg&hash=98ae29e57b97b963c9e7cbcd76e6f57d74a42a80) (http://postimg.org/image/pi6bp40uh/full/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs20.postimg.org%2F5oyta5cul%2F20151222_165011.jpg&hash=73c9b069b2b96fc29cffdb83d01b416509ecfc0d) (http://postimg.org/image/he2sy43t5/full/)
Плата крепится не четырьмя винтиками за чахлые уголочки, но плотно зажимается между рёбрами жёсткости монолитного шасси, половинки которого, в свою очередь, стягиваются множеством винтов, гарантируя полную неподвижность и сохранность содержимого. Это вам не пресловутая "капсула безопасности", которая таковой, как оказалось, вовсе и не является.
Ребята, учитесь у профессионалов, пусть хоть бы и финских... ;)
-
Я все одно не понимаю что такого даст клейкая бяка при ТАКОМ ударе?
К тому же мы не знаем ни требований к данному устройству, ни то, как его тестируют...короче ничего, но мнение имеем, что оно должно быть похожим на "йопод" и открываться по команде "окейгуголь" :)
А Вы внимательно прочитайте по моим ссылкам. Там "клейкая бяка" 15000g при выстреле из артиллерийского орудия выдерживает.
-
Вот подобие "капсулы безопасности", где находится жизненно важная начинка аппарата (в пакете-этажерке было 3 платы, но среднюю я убрал для лучшей видимости конструкции):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs20.postimg.org%2F75absafrh%2F20151222_165339.jpg&hash=8abc49741e277cd313c9bf28a488d22a2c1a4321) (http://postimg.org/image/5q8r3keo9/full/)
И ещё пример надёжной и прочной конструкции:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs20.postimg.org%2Fvn2fg6ibx%2F20151222_165739.jpg&hash=9f5860c0657ad8367e2e12fde102f65979f5ba9e) (http://postimg.org/image/3mybvwevd/full/)
Идея, как видим, прежняя: монолитное шасси с рёбрами жёсткости, предохраняющее плату от деформации. На 4 винтика крепить плату никому и в голову не приходит.
Ну, так это если голова есть, и не с мякиной... :(
-
Господа, прикидывайтесь и дальше, постите любые пепяки грамотных инженеров (я в них, кстати, не сомневаюсь), я повторюсь еще раз, как это поможет в данном конкретном случае?
Для тех кто не понимает или просто делает вид поясняю - возьмите экскаватор и долбаните ковшом по любому приведенному выше предмету инженерного гения - никакая липкая_жижа_пятнадцать_гэ и крепления по бокам не спасут :)
Все, что мы тут обсуждаем это наш взгляд на вещи, которые как нам кажется мы бы сделали лучше, правда все это ерунда...
Крепить плату жестко к корпусу, испытывающему дикие импульсные перегрузки это стопроцентный бздык плате.
-
Для тех кто не понимает или просто делает вид поясняю - возьмите экскаватор и долбаните ковшом по любому приведенному выше предмету инженерного гения - никакая липкая_жижа_пятнадцать_гэ и крепления по бокам не спасут :)
Все, что мы тут обсуждаем это наш взгляд на вещи, которые как нам кажется мы бы сделали лучше, правда все это ерунда...
Крепить плату жестко к корпусу, испытывающему дикие импульсные перегрузки это стопроцентный бздык плате.
Причем тут экскаватор? Электроника по моим ссылкам - это начинка артиллерийских снарядов. Перегрузки при выстреле больше, чем при ударе контейнера регистратора об землю.
-
Плата сломалась в местах крепления, на углах. И ничто не препятствовало её деформации. Будь этажерка собрана в жёсткий пакет со сплошными проставками по периметру, деформация была бы значительно меньше и микросхемы с важной информацией были бы с высокой степенью вероятности спасены.
В этом ведь конечное назначение устройства, не так ли?
-
Да не важно...
-
Давно пора дублировать информацию в облаке.
-
Информация, относящаяся к категории ДСП, а также к государственной тайне, не может быть размещена в свободном доступе ни при каких условиях.
-
Небольшой технический ликбез (если абстрагироваться от эмоций, то это полезно):
http://antikor.com.ua/articles/78334-vskrytie_chernogo_jashchika_so_sbitogo_turkami_su-24_-_eto_polnyj_pozor
-
Че то никто не обратил внимания на специфические повреждения самих чипов памяти.
ИМХО по плате били молотком а потом изощренно кусачками перекусывали чипы памяти.
-
Че то никто не обратил внимания на специфические повреждения самих чипов памяти.
ИМХО по плате били молотком а потом изощренно кусачками перекусывали чипы памяти.
Ещё как заметили. И собственно где обломки? Не заметил, что бы их вытряхивали или вынимали. Ведь последний(внутренний) контейнер судя по всему остался герметичен. И странно что одни разлетелись на куски, вторые треснули, а третие целые. При такой плотности, такой разброс характера повреждений очень неправдоподобен, учитывая тот факт, что небыло проникновения инородных тел. И вообще плата памяти заключена между уцелевшей платой контроллера и корпусом).
-
@ Jimmy Page Анчоус схавает. Он всегда хавает ;)
«Журналиста нельзя отделить от этики. Но людей, которых вы видите на экранах, нельзя назвать журналистами, потому что часто это просто агитаторы. И агитатор, автор памфлета, либо это писатель, имеет право на это, так же как художник имеет право покрасить картину в красный цвет, всю, целиком, и сказать – я так вижу мир, у меня такой авторский взгляд. Но журналист не имеет права. Потому что задача журналиста, на мой взгляд, - это показ верных пропорций мира, показ всей картины мира. Так что скорей это проблема публики, которая смотрит на экран и должна понять, кто перед ней – журналист или агитатор. Мы все-таки говорим о профессиональной журналистике. Если говорить о «пипл хавает», то он будет хавать постоянно, со снижением уровня: еще пошлее, еще голее. Любой эпатаж, любое снижение планки, любое снижении морали и правил пипл будет хавать. Но тогда в один прекрасный момент мы обнаружим себя просто в грязи, купающимися, как свиньи, и будет такое общество. И будем хавать друг друга, вместе с грязью, вот там мы себя найдем. А ниже уже опуститься будет нельзя»
Дмитрий Киселев.
Sad but true
PS Если критичен подтекст то потру.
-
Информация, относящаяся к категории ДСП, а также к государственной тайне, не может быть размещена в свободном доступе ни при каких условиях.
Повторюсь: самолет обычно бывает сбит над вражеской территорией. Посему его потроха, включая черный ящик, с большой степенью вероятности окажутся у врага.
Эти типа такая секретность?
-
Повторюсь: самолет обычно бывает сбит над вражеской территорией. Посему его потроха, включая черный ящик, с большой степенью вероятности окажутся у врага.
Эти типа такая секретность?
А ты думаешь что они пишутся в открытом виде?
-
Повторюсь: самолет обычно бывает сбит над вражеской территорией. Посему его потроха, включая черный ящик, с большой степенью вероятности окажутся у врага.
Эти типа такая секретность?
А ты думаешь что они пишутся в открытом виде?
А чем шифровка на чипе отличается от шифровке в эфире, если обе находятся во вражьих руках?
-
«Журналиста нельзя отделить от этики. Но людей, которых вы видите на экранах, нельзя назвать журналистами, потому что часто это просто агитаторы...
Это был Киселев образца 1999года.
-
А ты думаешь что они пишутся в открытом виде?
А чем шифровка на чипе отличается от шифровке в эфире, если обе находятся во вражьих руках?
В гражданских ящиках пишутся воткрытую.
А эфир - штука ненадежная, неустойчивая, нестабильная, энергозатратная и демаскирующая.
-
А чем шифровка на чипе отличается от шифровке в эфире, если обе находятся во вражьих руках?
Почитай про основы криптографии (системы с открытым ключем), даже вскрыв прошивку вражьи руки получат Public key, с помощью которого писались данные, расшифровать получится только имея Private key, которого в девайсе нет.
-
«Журналиста нельзя отделить от этики. Но людей, которых вы видите на экранах, нельзя назвать журналистами, потому что часто это просто агитаторы...
Это был Киселев образца 1999года.
Это все понятно, намек думаю понят. ;) :)
Возвращаясь к сути вопроса. Есть ящик который либо защищает от таких ударов содержимое либо нет но тогда зачем он нужен.
Так же, если у него не получилось защитить содержимое , тут некоторые "эксперты" поговаривают о том что если по металлическому ящику с яйцом стукнуть молотком то яйцо разобьется, а я щику хоть бы что, так вот состояние содержимого этого черного ящика должно было быть в пыль, просто они бы вытрусили оттуда горсть как из шреддера.
К стати, как правильно заметил @ Jimmy Page , если собрать все осколочки микросхем и плат то очень много чего просто не будет хватать. И пусть меня назовут параноиком, но на одном из чипов виден явный след, если не сверления то точно, удара уголка молотка или еще какого среднетупого предмета.
-
Небольшой технический ликбез (если абстрагироваться от эмоций, то это полезно):
http://antikor.com.ua/articles/78334-vskrytie_chernogo_jashchika_so_sbitogo_turkami_su-24_-_eto_polnyj_pozor
вот шедевр
су -24 -старый самолет
вот новшества современные
https://www.youtube.com/watch?v=9z_JsjET2JA
-
И так
"Ну с буфером понятно, но почему он один на столько микросхем? Ответ так-же прост — потому что писал он одну и ту-же информацию разрядностью 8 байт ВО ВСЕ микросхемы сразу. Т.е. Что бы извлечь информацию необходимо прочитать данные всего всего одной микросхемы."
Еще один момент который прозрачно намекнул автор оттуда. Если плата разрушена от удара ракеты то почему плата выгнута навстречу удару?
Вот меня всегда мучил вопрос, о том как так после войны немцы побежденные и под гнетом победителя возродились, отсоединились и обогнали победителя во всем? Так вот, сразу после войны к ним(местным остаткам немцев) приходила гум помощь из разных стран, включая еду, и чтобы ее получить нужно было пойти в кино и принести оттуда контрамарку, а в кино показывали как их бывшие сограждане бульдозерами сгребали трупы ну и прочие эпизоды той войны.
Без прошлого нет будущего. Я думаю никогда нельзя верить истории которую пишут победители.
-
Всё равно наши победят!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
"А весь мир нам завидует!" ;D ;D ;D ;D ;D
-
И все нас поддерживают!
;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
И врагов даже никаких нет.
-
Напоминаю: разговариваем только о технике! :)
-
Напоминаю: разговариваем только о технике! :)
Наша техника - самая лучшая!
;D ;D ;D ;D
-
Ребята, хорош месить навоз; надо дождаться независимых и незаинтересованных экспертных мнений, и перестать макаться в то, что дурно попахивает.
-
@ DDD
Зачем? Без этого мы бы не узнали, что каждый второй в интернете спец по черным ящикам, а теперь знаем, буквально готовые кадры окружают нас, можно брать и в производство мигом и аж бегом, теперь не пропадем мы, это точно, лично я теперь за авиацию спокоен ;D
-
Ладно, вот про "технику", хотя, техники в этой теме только 10%, остальное - политика, точнее, пропаганда:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpix.academ.info%2Fimg%2F2015%2F12%2F25%2Fbaf4193b1f9bd6b25ed98adbb793cdd9.png&hash=34d1f6d16c3f7493a3fa213cc00c5d4fa03cc4bc)
@ DDD
Зачем? Без этого мы бы не узнали, что каждый второй в интернете спец по черным ящикам, а теперь знаем, буквально готовые кадры окружают нас, можно брать и в производство мигом и аж бегом, теперь не пропадем мы, это точно, лично я теперь за авиацию спокоен ;D
Точно, и не говорите, ироничный вы наш, такого здесь некоторые понаписали! Например, про экскаватор, про "липкую жижу".
-
..и про лунный трактор ::)
Экскаватор был как пример "нестандартного воздействия" :) Ну а липкая бяка это еще не самое страшное, еще предлагали жесткое крепление и маслом все залить или в эпоксидку закатать ;)
-
И все таки. Ведь вопрос не в технической не состоятельности?
-
И так
"Ну с буфером понятно, но почему он один на столько микросхем? Ответ так-же прост — потому что писал он одну и ту-же информацию разрядностью 8 байт ВО ВСЕ микросхемы сразу. Т.е. Что бы извлечь информацию необходимо прочитать данные всего всего одной микросхемы."
Еще один момент который прозрачно намекнул автор оттуда. Если плата разрушена от удара ракеты то почему плата выгнута навстречу удару?
Вот меня всегда мучил вопрос, о том как так после войны немцы побежденные и под гнетом победителя возродились, отсоединились и обогнали победителя во всем? Так вот, сразу после войны к ним(местным остаткам немцев) приходила гум помощь из разных стран, включая еду, и чтобы ее получить нужно было пойти в кино и принести оттуда контрамарку, а в кино показывали как их бывшие сограждане бульдозерами сгребали трупы ну и прочие эпизоды той войны.
Без прошлого нет будущего. Я думаю никогда нельзя верить истории которую пишут победители.
Су 24-500 лет-в обед.
Су-24 принят на вооружение 4 февраля 1975 года. 40 лет назад!
но увы там видно *техническое отставание*.
Небольшой экскурс в историю.....
Ну вы тоже довольно давно отсоединились
24 августа 1991 года.
24 года независимости.
итоги? немцами чето не стали ;-)))
Покажите примеры -где вы состоялись технически?
может политически? может экономически?
ААА всему виной злой российский президент и его *режим*?
:D
-
Покорнейше прошу не развивать тему в не нужное русло.
И тут пришёл oleginchat...
Sau
-
@ THRASH
Да бог его знает в чем тут вопрос...
С технической точки зрения могли спокойно сделать лучше, я лично в руках вертел, то, что в космос запускают и могу сказать, что сделать могут все.
Почему тут не сделали "все", ну, видимо этого просто не нужно (измышления о том, что это важнейший прибор в бомбардировщике лучше оставить журналистам) и я не верю в то, что вояки просто забили болт на "косячный" прибор, они же душу всю вынут, все у них должно быть по регламенту :)
Касательно фэйковости или нет, ну официальные иностранные наблюдатели и эскперты не разразились соплями и брызгами слез в стиле - "нам стыдно за русских" и "у этих лохов китайские отвертки рукалицо", так что стыдно пока только интернет специалистам.
На счет деформации плат и микросхем, тут я опять не вижу ничего невероятного. Одно время мне было интересно что там могут наснимать новые супербыстрые камеры при различных переходных процессах и как-то я втянулся, после этого не удивляюсь таким картинкам.
Я вообще считаю всю эту затею с показом лишенной смысла, чистый повод для спекуляции и очередных интернет срачей.
-
Касательно фэйковости или нет
- в середине 90-х мне доводилось часто оказывать технические услуги довольно влиятельным лицам республиканского и городского масштаба (а если точнее, то устанавливать на их автомобили апаратуру сотовой связи). И вот однажды поступил заказ от мэра нашего славного города. Приехали за мной и привезли в ихний спецгараж. А машин там в боксе было три: Волга, Вольво и Гранд Чероки. Приступил к делу. Изрядно повозившись, перевёл дух и огляделся. И тут увидел НЕЧТО: на всех трёх машинах стояли абсолютно одинаковые номера! Спросил водителя мэра: как, мол, такое возможно? Водила ответил дословно так: "Так мы же - власть! Какие номера прикажем, такие ГАИ и нашлёпает!"
А вы тут про какие-то серийные номера толкуете... ;D
-
@ KSG
Блин, ну теперь точно все понятно стало ;)
-
Вот так делается гражданский
Межгосударственный авиакомитет: "Черные ящики" Boeing 737, потерпевшего крушение в Ростове, сильно повреждены.
(https://cdn2.tass.ru/width/744_b12f2926/tass/m2/uploads/i/20160320/4209133.jpg)
Вроде бы и упал с небольшой высоты, а повреждения очень сильные. Или это не тот ящик?
-
Насчёт того, тот или не тот - судить пока рано.
А вот то, что сильно пострадали - это официальная инфа.
-
Везде сообщают, что именно он. Фото специально взял с сайта ТАСС.
-
http://www.mak-iac.org/rassledovaniya/boing-737-800-a6-fdn-19-03-2016#115099
Sau
-
и извлечению модулей памяти из защищённых накопителей
- опять кишмиш из модулей. От чего же они защищены - от солнечного света, что ли?
-
Дело не в большой высоте. На видео видно что упали под углом 45 градусов. Уходили на второй круг и скорее всего были на взлётном режиме. Так что приложились об землю они очень хорошо. :(
-
При я ядерном взрыве автомат нужно держать на вытянутых руках, чтобы раскалённый металл не капал на казенные сапоги!
-
Так что приложились об землю они очень хорошо.
По ящику показали траншею от удара - полтора метра глубиной и несколько десятков метров длиной.
При этом, скорость удара в 2...3 раза меньше, чем была у Су-24, а грунт - мягкий...
-
Дело не в большой высоте. На видео видно что упали под углом 45 градусов. Уходили на второй круг и скорее всего были на взлётном режиме.
Взлётный от посадочного отличается положением механизации крыла - а вот скорость не отличается.
Прикидочно - если они были на глиссаде - это 300...350 км/ч.
При срыве и потере устойчивости (по любой причине - из-за ветра, ошибки пилотирования, отказа железа) самолёт срывается и дополнительно теряет скорость (!).
В процессе неуправляемого падения самолёт неоптимально расположен в потоке и потому скорость набирает мало или не набирает вовсе.
Таким образом, прикидочная оценка скорости удара - 300...450 км/ч.
В сравнении с этим, Су-24 падал с большой высоты не в посадочной, а в полётной конфигурации с крылом, в положении для полёта на околозвуковой или даже сверхзвуковой скорости. Потому там скорость в момент удара - околозвуковая (порядка 1000 км/ч), если не больше...
-
"На высоте порядка 900 метров при скорости более 400 километров в час лайнер дал левый крен и почти вертикально, под углом в 60 градусов, врезался в землю ближе к левому краю взлетно-посадочной полосы (ВПП)", - сообщает ТАСС со ссылкой на источники, близкие к авиационным властям.
-
и извлечению модулей памяти из защищённых накопителей
- опять кишмиш из модулей. От чего же они защищены - от солнечного света, что ли?
Вы по ссылке ходили? Если нет, то цитирую:
"Предварительный анализ позволил установить, что самописец в полёте был работоспособен и регистрировал информацию вплоть до столкновения самолёта с землей. Качество записи хорошее. Специалисты приступили к расшифровке и анализу скопированной информации."
"Бортовой речевой регистратор (CVR) получил механические повреждения, в результате которых, в том числе, был разрушен кабель данных. Проведено рентгенографическое исследование состояния модуля памяти и соединительного кабеля. Восстановление кабеля и проверка состояния защищённой энергонезависимой памяти модуля продолжаются."
А по фото видно, что хотя корпус и в смятку - "кастрюля" - вроде цела. Вот как выглядит всё это хозяйство в первоначальном виде:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nycaviation.com%2Fnewspage%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F05%2Fcvr-630-620x413.jpg&hash=ad233cb268454ef3282f51f4675e464acbcb4227)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aerocenter.ir%2Fupload%2Fimages%2F77891327142743543706.jpg&hash=817cccdae3a61a930e32fff6d56ff16c7b8e3434)
Sau
-
Специалисты Межгосударственного авиационного комитета вскрыли оба бортовых самописца с «боинга», разбившегося 19 марта в Ростове-на-Дону. Если параметрический чёрный ящик, который регистрирует показатели полёта и состояния самолёта, находится в хорошем состоянии, то речевой, который записывает переговоры экипажа, значительно повреждён.
-
По ящику показали траншею от удара - полтора метра глубиной и несколько десятков метров длиной.
При этом, скорость удара в 2...3 раза меньше, чем была у Су-24, а грунт - мягкий...
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg2.ntv.ru%2Fhome%2Fnews%2F20160320%2Fvpp.jpg&hash=ee81de0799d6f01ad96f7dc9c9c4aca936d7b5dd)
Где эта траншея?
-
Где эта траншея?
Зум укрупни!
-
http://regnum.ru/news/society/2101361.html
Там фото кликабельно.
...он еще и мимо полосы "сел"...
-
http://regnum.ru/news/society/2101361.html
Там фото кликабельно.
...он еще и мимо полосы "сел"...
Честно - яма не вызывает ощущения свежести. И дело не в припорошенности снежком.
И потом - это самая большая траншея, которая нашлась?
-
Там фото кликабельно.
- бр-р-р, кошмар, даже асфальт вспахал...
-
@ Взводатор
Чего, простите, яма "не вызывает"? :-?
Гугль Вам в помощь...
-
@ Взводатор
Чего, простите, яма "не вызывает"? :-?
Гугль Вам в помощь...
Погуглил:
7К-9268 - Боинг на Синае
https://www.google.com.ua/search?q=%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3+A321&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj25e6BttHLAhWmv3IKHVVQCAUQ_AUIBygB&biw=1061&bih=619#tbm=isch&q=%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3+A321+%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B9
МН17 - Боинг под Торезом
https://www.google.com.ua/search?q=%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjj0pL4s9HLAhUJzRQKHVmwC0gQ_AUIBygB&biw=1061&bih=619#tbm=isch&q=%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3+MH17
Как-то картины разительно отличаются от ростовской. Тем более, что те падали с 10км, а этот - от 200 до 900м. Те были с полными баками, этот - выработал все топливо. Почему он рассыпался буквально в пыль?
-
На пентагон вон упал и вообще следов не осталось ;D
-
На пентагон вон упал и вообще следов не осталось ;D
Пентагон далеко и то дело американцев разбираться был ли то самолет или крылатая ракета. А мы говорим о наших баранах.
-
Как-то картины разительно отличаются от ростовской. Тем более, что те падали с 10км, а этот - от 200 до 900м. Те были с полными баками, этот - выработал все топливо. Почему он рассыпался буквально в пыль?
Падение с эшелона как правило приводит к разрушению конструкции от аэродинамических нагрузок, после чего многие части резко тормозятся и осенними листочками планируют с малой скоростью.
Исключение - это падение емнип Ту-154 в Сибири, когда самолёт перевернулся и с разгоном пошёл до земли абсолютно целым, где вошёл в гранитную скалу.
Тогда искали место падения несколько недель, хотя пролетали над ним много-много раз - просто не видели следов, потому, что всё было в пыль.
А ростовский случай - это удар полностью целого аппарата со скоростью порядка 400 км/ч (по данным флайтрадара - 106 м/сек).
Компактный удар - и разрушения совершенно адекватные именно такому случаю.
ХИНТ: к теме падения с эшелона - вспоминается история спасения на ДВ девчонки, проведшей в тайге около недели (потому, что никто и не искал выживших).
Она спаслась тем, что падая в обломке фюзеляжа, сообразила и легла на пол - потому при финальном ударе только повредила позвоночник.
А обломок фактически парашютировал, а не падал, как булыжник.
История, к слову, известная - в интернете должна отыскиваться...
-
C эшелона давайте помянем Донецк и Учкудук.
А по поводу траншейных повреждений - Тюмень. Не было ни того, ни другого.
-
Новая версия крушения Boeing в Ростове: замерз штурвал
- яду мне, яду! ;D
-
А как вам версия, что пилот Ту144 снимал красоты Ле-Бурже на камеру, она выпала из рук и заклинила колонку штурвала?
Тут уже не до яду, тут лоботомия показана фантазёрам ::)
-
А как вам версия, что пилот Ту144 снимал красоты Ле-Бурже на камеру, она выпала из рук и заклинила колонку штурвала?
Тут уже не до яду, тут лоботомия показана фантазёрам ::)
Выпить яду любителям чернушных версий тут самый момент - Бендеров ни разу не пилот: Владимир Николаевич Бендеров - заместитель генерального конструктора, один из руководителей делегации.
И красоты ле Бурже всем давно пофиг - съёмка производилась внутри кабины в целях документирования режимов полёта (приборная доска, действия пилота).
Всё вполне по делу - поскольку был запланирован не выполнявшийся ранее манёвр и документирование происходящего это норма в испытательской практике.
Другое дело, что само выполнение этого манёвра не было внесено в полётное задание и выполнялось по устному распоряжению руководителей высокого ранга.
-
Несколько сумбурных мыслей вслух. :-?
Всегда одни и те же проблемы, почему нет кардинальных решений?
- дублировать инфу с борта передачей в реальном времени на наземные пункты. Да хотя бы через спутниковую группировку.
- перед соприкосновением с землёй (водой) по результатам показаний датчиков - отстреливать накопитель на парашюте. как вариант сделать контейнер плавающим, чтоб исключить глобальное прочёсывание морского дна
- в конце-концов на борту можно задублировать запись тупо на резервную карту памяти и отстреливать уже только её пиропатроном от датчика перегрузки.
Не знаю как сейчас, а раньше такая фигня была на всех бортах: имелся датчик, который при превышении нескольких величин G, включал детонатор для уничтожения кодов ответчика. Имелся в виду случай, когда аппарат грохался об землю (воду), дабы враги не завладели секретом. Перед посадкой вместо датчика включалась кнопка с пугающей надписью "ВЗРЫВ", чтоб не произошла
сработка от грубого касания об взлётку. Перед взлётом - вся процедура в обратном порядке.
P.S: Хотя с 61 года это выглядело бутафорией Наш истребитель упал в Западной Германии, датчик не был подключен, а кнопкой уничтожить коды лётчик не сумел - поторопился выпрыгнуть. В последующие годы секретность составлял только график включения одной из двенадцати частот. Какую выставить галетником в какое время. А сами частоты модуляции уже секретом не являлись.
-
На боевых самолётах система регистрации полётных параметров имеет иной смысл, чем на гражданских и потому выполнена по иному (в сильно сокращённом варианте).
Про это я уже писал - и потому не следует к расследованиям катастроф военных летательных аппаратов предъявлять те же требования, что и для гражданских.
Что касается Ту-144 - то это был и вовсе опытный образец, нашпигованный собственной КЗА, предназначенной для лётных испытаний.
Другое дело, что техника 70-х годов очень существенно отличается от нынешних технологий и не имеет того многообразия возможностей, которые предоставляет современная электроника.
Ну, а наброс насчёт нарушения секретности из-за потери кодов - так и вовсе лабуда.
Эта тема всегда была под полным контролем.
К примеру, после угона МиГ-25 в Японию, вся система госопознования была полностью заменена на новую.
И сам МиГ-25 модернизирован по самые помидоры - за что команда, этим занимавшаяся, получила госпремию, между прочим...
-
Крайне загадочна фраза: "....имеет иной смысл" :-?
Пусть системы регистраций параметров полёта у вояк и гражданских отличаются как земля и небо (хотя не вижу жутких отличий, что заведёшь на запись, то и сохранишь. На ми-8, например, эксплуатировались САРПП на фотоплёнке, перекочевавшие с истребителей. Дорабатывали уже на местах - увеличивали время работы в полёте до 4-х часов. просто перетачивали шестерни редукторов и понижали напругу на моторчике В остальном - без изменений) Но как-раз задача сохранить и потом воспроизвести параметры - актуальна для всего. И по-барабану, как это выглядит внешне и на каком типе ЛА установлено, будь то вояка или гражданский. Вот такой смысл.
Меньше глубокомысленных недомолвок уважаемый и народ потянется ::)
Задача по поиску и сохранению информации после ЧП по-прежнему актуальна. Ящики приходят в негодность после удара, булькают на дно сине-моря и т.п.
Если народной забавой "попробуй найди, а потом расшифруй" до сих пор развлекаются во всём мире с упорством мазохистов, то моё сознание этому как-то противится. ХХI век, а ничего не поменялось!
P.S: И ещё. Я тут, по Вашим словам, оказываюсь в роли пи@@@бола.
Говорю о том, что знаю лично: шесть лет отпахал в "Аэрофлоте", ушёл в 86-м и все шесть лет крутил одиозный галетник на 12-ть положений. называлось сие чудо "изделие 020", собрано на лампах.Никаких модернизаций НЕ БЫЛО. Перед вылетом экипажу просто сообщали график цифра - время. Перещёлкнул и гоу!
Для полётов за рубеж и около гос.границы борта оснащали ответчиком СОМ-64, та система выдавала и принадлежность, и номер борта и остаток топлива - на примитивном преобразователе вал-код.
О положении с модернизацией у вояк не в курсе и об этом молчу. Разумеется, когда тов. Белов умыкнул самолёт, надо было перестраховаться, тогда небо по всему кордону стало дырявым в один момент.
-
Крайне загадочна фраза: "....имеет иной смысл"
Ну, пусть "имеет иное функциональное назначение".
Хотя в целом речь идёт о концепции установки на борт этой технической подсистемы.
То есть, отличие - именно концептуальное...
Пусть системы регистраций параметров полёта у вояк и гражданских отличаются как земля и небо
Концептуальность прежде всего проявляется в весовом ограничении - на истребителе, да и бомбардировщике цена килограмма намного выше, чем на пассажирском лайнере.
А вес определяется не только самим ящиком (его сложностью, зависящей от канальности), но и количеством первичных датчиков и проводки до них.
А ценность сохранённой аварийной информации для боевого аппарата на порядки ниже - что приводит к существенному ограничению объёмов записываемого материала.
Меньше глубокомысленных недомолвок уважаемый и народ потянется
Он и так тянется, точней лезет в то, в чём не понимает - диванные аналитеги как бы меня мало интересуют...
Задача по поиску и сохранению информации после ЧП по-прежнему актуальна. Ящики приходят в негодность после удара, булькают на дно сине-моря и т.п.
Если народной забавой "попробуй найди, а потом расшифруй" до сих пор развлекаются во всём мире с упорством мазохистов, то моё сознание этому как-то противится. ХХI век, а ничего не поменялось!
Вот это и есть типичный пример диванного анализа - без учёта комплексности задачи.
Ибо, если б реальная (а не истеричиски-СМИшная) нужда была бы таковой, то система быстро бы эволюцинировала.
ХИНТ: для правильной оценки реалий военного и гражданского применений, следует отчётливо понимать - для военной техники операционным временем является боевое применение.
Эксплуатация в мирное время - это НЕ главная функция и улучшение параметров за счёт снижения боевых параметров недопустимо.
Теперь пара слов о функциональном назначении систем аварийной регистрации.
С технической стороны эта подсистема позволяет повысить надёжность главной системы, выявляя слабое звено.
Но! Намного ли изменится статистически известное уже сейчас распределение причин аварий, даже если надёжность САРПП будет поднята до теоретической единички?
Ведь с достаточной достоверностью и сейчас известно, что бОльшую часть причин составляет тот самый "человеческий фактор", а чисто технических причин - доля куда меньшая.
Совершенствованию техники это поможет незначительно, как ни крути.
Но у гражданских САРПП есть другой аспект - связанный с экономикой напрямую, но не технический: юридическая ответственность!
И истерики в СМИ - это один из аспектов этой компоненты.
А вот в военном домене с юридическими делами всё куда как проще - и с учётом этого и следует оценивать разницу в устроении САРПП на боевых и гражданских ЛА...
-
"...без учёта комплексности задачи.." ::)
Как бы вытащить Вас в область общения, на обычном языке? Обязательное употребление слов "концептуальное", "функциональное", "военный домен" и проч. , вероятно, должно создавать некий ареол многозначительности....
Буду продолжать на холопском :-/
Поздравлю сам себя: вот я уже и в рядах диванных аналитиков.
Главный постулат Вашей пламенно-менторской речи: ценность сохранённой аварийной информации для боевого аппарата на порядок ниже или вообще нафиг она не нужна. там везде человеческий фактор и чё тута думать!
Развиваем ценную мысль дальше - да убрать все САРППы, сэкономим в весе, нальём лишнюю канистру керосина в баки!
Уважаемый, Вы же там вертелись, в системе-то, что такое лётное проишествие припоминаете? Это когда что-то пошло не так, даже без катастрофических последствий. Моментально тормозятся полёты этого типа ЛА по всей матушке-России и выясняется причина, а вдруг это серийный заводской дефект и т.д.
Чего же тогда, после получения ракетой в зад, пошли на риск и искали ящики под пулями? Тут уж стопудово не человеческий фактор. Просто традиция, да?
P.S1: За фееричное изречение: "Совершенствованию техники это поможет незначительно, как ни крути." Вам в любом занюханном КБ надают фофанов
P.S2: Сколько стоили операция по поиску пропавшего "Боинга" из Малайзии и аналогичные развлекухи? Это гораздо веселее, чем прилететь точно на сигнал плавающих маячков и заодно подобрать малюсенький контейнер с информацией, а то и вовсе сразу иметь инфу, считанную через спутник, у себя в офисе компании.
P.S3: Не теряю надежды прочесть хоть раз в Ваших сообщениях фразы типа "на мой взгляд", "мне кажется", "я считаю" и т.п. ибо даже при тщательном разглядыванием аватарки, я не замечаю нимба.
-
Уважаемый, Вы же там вертелись, в системе-то, что такое лётное проишествие припоминаете? Это когда что-то пошло не так, даже без катастрофических последствий. Моментально тормозятся полёты этого типа ЛА по всей матушке-России и выясняется причина, а вдруг это серийный заводской дефект и т.д.
Я не просто "там вертелся" - я вполне конкретно участвовал в отработке последствий авиапроисшествий. И в расшифровке данных тоже, но главное - это анализ совокупных сведений по конкретному типу с выдачей рекомендаций конструкторам, производственникам, эксплуатантам.
Ещё раз отдельно: анализируются прежде всего совокупные сводки по авиапроисшествиям и на этой основе выдаются рекомендации.
То есть, объективная информация была моим конкретным источником - и "загадочные" происшествия составляют из этой массы не более единиц процентов. Что не влияет на рекомендации в целом.
Чего же тогда, после получения ракетой в зад, пошли на риск и искали ящики под пулями? Тут уж стопудово не человеческий фактор. Просто традиция, да?
Абсолютно чистая и незамутнённая политика - техническая причина как раз известна достоверно: "ракета в зад".
Технику здесь совершенствовать не из чего.
А вот политика - высшего уровня: если б удалось доказать отсутствие нарушения границы, разговор был бы очень сильно иной. На это надеялись - судя по всему на то были основания. Но не сложилось...
Так вот, в гражданском секторе жизнь пассажира является политическим фактором - но к технике как таковой, это отношения уже не имеет.
P.S2: Сколько стоили операция по поиску пропавшего "Боинга" из Малайзии и аналогичные развлекухи? Это гораздо веселее, чем прилететь точно на сигнал плавающих маячков и заодно подобрать малюсенький контейнер с информацией, а то и вовсе сразу иметь инфу, считанную через спутник, у себя в офисе компании.
Эти расходы составляют очень незначительную долю от бюджета транспортных перевозок - исчезающе малую.
А вот хотелки, наподобие "хочу из офиса глядеть" стоят нешуточных бюджетов. При том, что не гарантируют абсолютной надёжности - нынче хомячки развлекаются наблюдением за флайтрадаром, а ту самую малазийскую пропажу столь плотный контроль не предотвратил.
Но это единичный случай на фоне многих сотен тысяч нормально прошедших рейсов.
На общую статистику авиапроисшествий он фактически не влияет в техническом плане - речь только о политике, но не об инженерной стороне проблемы.
-
Жизнь пилота, кучи пассажиров - политика?
Это элементарно забота о самом главном.
Довольно странный тезис: "...главное - это анализ совокупных сведений по конкретному типу с выдачей рекомендаций конструкторам, производственникам, эксплуатантам."
А что, если гора трупов уже есть? Ждать, пока набежит материал для "совокупных сведений"?
Дороговато обойдётся.
Для "политики" какой-то там. в Вашем понимании. :-?
Когда навернулся самый первый Як-42, если бы не инфа с ящика (допотопного, на ленте тип.6), был бы следующий, может быть прямо в тот же день. Когда выяснилось. что стабилизатор "жил своей жизнью" из-за выработки винтовой пары, обнаружили то же на всех других бортах.
Т.е. "совокупные сведения" накопились бы за недельку. Но старичок МСРП-64 всех спас.
А история с самовыключением движка на Су-7?
Как раз и не смогли раскрыть всю картину. Обьективно не хватило инфы для прояснения ситуёвины. Вот тогда, вероятно и сделали выбор - пара лишних датчиков+пару десятков метров проводов, или облегчим конструкцию и ну его.
всё ушло в историю невыясненным.
Как-то так...
Насчёт такого уж плотного наблюдения не согласен. Куча неохваченного пространства для обзорных РЛС, особенно над водичкой. Попрощался с диспетчером района, а до следующего тянуть и тянуть.
Дороговизна доставки инфы через спутники? Да аренда одного канала для авиакомпании, вот это и есть исчезающе малая доля от выручки. тем более. что один канал можно юзать и в складчину. Стоимость бортовых передатчиков - даже не на "алибабе" - копейки. Электроэнергии на борту избыток по проекту, да и не требует спутниковый канал запредельных энергозатрат.
Диспетчеров, кстати. трудно причислить к офисным хомячкам и уж они флайтрадаром пользоваться не будут. Все манипуляции пишутся и хранятся, если на монике всплывёт "косынка", порнушка или флайтрадар - можно оказаться в грузчиках, на первый раз :-X
.....да в общем, спор не о чём
Дядьки взрослые, каждый при своём, в итоге.
Аминь ;)
-
В итоге всё тайное становится явным:
http://www.kommersant.ru/doc/2949365
-
В итоге всё тайное становится явным:
http://www.kommersant.ru/doc/2949365
Дай бог, чтобы это было именно так.
-
Не дай бог!
Потому, что это означает наличие серьёзного бага в конструкции самого распространённого типа пассажировозов.
Хотя, собственно, этот баг - факт известный. Но скрываемый производителем от общественности.
http://garnaev.livejournal.com/30976.html
-
Не дай бог!
Это все же лучше, чем спланированная акция, по поводу которой есть несколько версий с весьма логичными обоснованиями.
-
Только что по радио Бизнес FM тему комментировали лётчики и сравнивали эту катастрофу с казанской в 2013-м. Всё говорит о вине автоматики Боинга...
-
Это все же лучше, чем спланированная акция, по поводу которой есть несколько версий с весьма логичными обоснованиями.
Спланировать катастрофу на посадке?!
Ну-ну...
-
Только что по радио Бизнес FM тему комментировали лётчики и сравнивали эту катастрофу с казанской в 2013-м. Всё говорит о вине автоматики Боинга...
Не совсем верно - автоматика сама по себе не виновата. Она такая, как есть - и эти особенности покрываются экипажем, который должен действовать строго определённым образом.
И так, между прочим, устроены ВСЕ самолёты на свете!
В данном случае в одном аэродинамическом режиме сошлось несколько тенденций - но экипаж это не учёл.
По факту - виноват экипаж, но не техника.
Первопричина же - концептуальные ошибки проектантов, допустивших столь сложные режимы. Что способствует ошибкам человека-оператора.
Но этот аспект ответственности будет наверняка похерен - слишком много денег на кону и слишком велик политический элемент в ситуации...
-
Спланировать катастрофу на посадке?!
Ну-ну...
Да, есть и такая версия.
-
Спланировать катастрофу на посадке?!
Ну-ну...
Да, есть и такая версия.
И что?
Зелёные человечки выглядят не менее реалистично, чем реализация потребного для этой версии сценария.
Подобные игрища сетевых хомячков не заслуживают внимания и годны только, что б ездить по ушам обывателю.
ХИНТ: на настоящий момент с самой высокой вероятностью вырисовывается версия ошибки экипажа, не справившегося (в силу недостаточной подготовленности) с техническими особенностями управления конкретным типом ВС.
Пока всё указывает именно на это...
-
Хомячки, не хомячки а вопросы остаются. Почему нужно было кружить над аэродромом 2 часа, когда за 15-20 минут полета как минимум два запасных аэродрома с хорошей погодой? Где крупные детали? Если их увезли к рассвету - на каком основании? Куда упал самолет: за 300м до полосы, левее полосы, на полосу? Где видео с аэродромных качественных камер а не с перделок автосалона? Где фото скорых, увозящих трупы и где они сами? (сообщения есть, а фото нет. Только на одном фото две машины на стоянке в общем ряду). Почему выплаты роственникам начались уже на следующий день, тем более - в воскресенье? Зачем в качестве родственников приглашены "штатные плакальщицы"?
-
Почему нужно было кружить над аэродромом 2 часа, когда за 15-20 минут полета как минимум два запасных аэродрома с хорошей погодой?
Вопрос относится к политике перевозчика.
Лоукостеру поперёк задницы встают расходы на внеплановое обслуживание пассажиров - при посадке вне заданного пункта их надо кормить, оплачивать проживание, перевозку к пункту назначения.
Сжечь топливо, нарезая круги в ожидании окна - дешевле.
Где крупные детали? Если их увезли к рассвету - на каком основании?
Какие именно?
И почему их нельзя трогать?
ХИНТ: при катастрофах на территории аэропорта всегда есть помещение для складирования обломков, которые при изъятии документируются и ожидают выкладки, если она понадобится, во вполне комфортных условиях.
ХИНТ: в отличие от падения в лес, при катастрофе на ВПП требуется срочно освободить её - потому разборка обломков делается максимально оперативно.
Куда упал самолет: за 300м до полосы, левее полосы, на полосу?
Так всё отлично видно - упал на край полосы, повредив её покрытие.
Где видео с аэродромных качественных камер а не с перделок автосалона?
А кто сказал, что таковые существуют?
Где фото скорых, увозящих трупы и где они сами?
Какие трупы?!
Там всё в пыль, а потом всё сгорело!
Потому отскребали потихоньку золу и если было подозрение на наличие биологического материала - то в холодильник.
Почему выплаты роственникам начались уже на следующий день, тем более - в воскресенье?
Потому что факт гибели юридически установлен, как достоверный. А владелец авиакомпании считает политически правильным сбить негатив при помощи денег.
И причём тут воскресенье?
Зачем в качестве родственников приглашены "штатные плакальщицы"?
???
-
Зачем в качестве родственников приглашены "штатные плакальщицы"?
???
[media]http://www.youtube.com/watch?v=Rw9wYnb_FYw[/media]
0:22 до 0:40 в кадре мелькает Мария Ципко (https://www.google.com.ua/search?q=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BA%D0%BE&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjS9PPEt-PLAhUFEJoKHbXdC2kQ_AUIBygB&biw=927&bih=558) - и беженка, и жертва произвола и лицо Новороссии и т.д. и т.п. Есть она и на других видео, но искать их сейчас времени нет.
-
Так ничего и не понял... :-?
-
В освещении события присутствуют постановчные элементы. И возникает вопрос о их серьезности и удельном весе в общем потоке.
-
... в общем, давно пора призвать к ответу этих злокозненных американцев и их дворовую челядь в лице Евросоюза...
-
"Пришла пора "черного ящика" ТУ-154. Это, конечно, не СУ, но интерес есть.
http://rosregistr.ru/obshestvo-politika/54943.html - "сроки расшифровки бортовых самописцев разбившегося в Чёрном море Ту-154 зависят от их состояния, процесс может занять около двух недель"
Понятно, что можно "расшифровывать" и бесконечно, но и две недели - что делать? Состояние "удовлетворительное" - даже если там лента или проволока - считать и все? Основные то параметры можно проанализировать грубо и сразу, а потом уже разбираться в тонкостях.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frosregistr.ru%2Fimages%2Fwpid-yaschiki.jpg&hash=60011136c09f1317e520d05e7faf3a91cfab5b3b)
-
Сроки в основном - унылая чиновничья бюрократия и куча согласований с бумажками.
-
Понятно, что можно "расшифровывать" и бесконечно, но и две недели - что делать? Состояние "удовлетворительное" - даже если там лента или проволока - считать и все?
Заранее не известно, какие конкретно проблемы придётся решать в данном случае - заявление делается в момент передачи найденного прибора в лабораторию. При этом, он находится в ёмкости с морской водой.
Потому сроки называются типовые - а то, что реально понадобились только сутки, значит повезло.
Собственно, в данном случае понадобилось промыть всё дистиллированной водой, потом спиртоввым раствором (50/50), просушить - и прочитать целую, непорванную на куски плёнку в читающем аппарате.
И это - минимум-миниморум, который бывает при обработке найденных при авариях рекордеров.
Но бывает, что приходится выковыривать из смятого в хлам и набитого землёй кожуха плёнку по кусочкам, потом клеить её - и такая работа занимает месяцы.
Вот на некую среднюю ожидаемую длительность процедуры и ориентировал изначально СМИ начальник лаборатории (или кто он там)...
Основные то параметры можно проанализировать грубо и сразу, а потом уже разбираться в тонкостях.
Если носитель информации цел - то результат получается сразу со всеми тонкостями. Если нет - то приходится расшифровывать сигнал, не заморачиваясь, где там тонкости, а где толстости.
Всё - скопом. И не иначе.
На выходе процедуры расшифровки собственно записи - получается массив данных. А вот аналитика начинается после - и синтезировать физическую картину катастрофы из довольно скудного набора данных можно не всегда.
ХИНТ: что касается текущего случая - то с точки зрения аналитики и процедуры обработки данных он самый простой. Только вывод в очередной раз будет печальный для значительной части непричастной тусовки - 90% вероятности за то, что машина исправна, а уронил её экипаж своими ошибочными действиями.
Причём, для понимающих эта версия была основной и до получения каких либо данных из самописцев.
Что б её утвердить, как основную официально, нужно лишь подтверждение нормальной работы всех агрегатов - и это последует сразу же после первого же прочтения данных из параметрического самописца.
Вот если обнаружится сбой по железу - тогда придётся ковыряться с обломками и искать доказательства в них.
Но, повторю, скорей всего проблема в действиях экипажа...
-
Сроки в основном - унылая чиновничья бюрократия и куча согласований с бумажками.
Абсолютно неверное умозаключение - в данном случае как раз практически нет бюрократии и вся работа строится исключительно на компетенции специалистов.
И это я говорю, как участник расшифровок...
-
"Участник расшифровок" звучит примерно как "член общественного совета при...."
Чиновничья деятельность есть всегда и везде, если это хоть как-то затрагивает государство. Заповедь любого чиновника - прикрыть жопу, что сопровождается массой дополнительной работы. А специалисты, выполняющие непосредственно техническую часть, ее не видят, я в этом не сомневаюсь.
-
90% вероятности за то, что машина исправна, а уронил её экипаж своими ошибочными действиями.
Которые могли возникнуть по вине ошибочных действий других людей.
Есть сведения, что самолет исходно был перегружен "подарками" - военные взвешивают грузы не так тщательно, не так тщательно располагают/балансируют, любят эксплуатировать технику на пределе. А, поскольку самолет летел на войну, то и заправлен был под горловины, чтобы не заправляться там. В результате экипаж запросил для разгона всю полосу, а сразу после взлета самолет из морозного сухого континентального (условно) воздуха попал во влажный теплый морской. Тут уже не только на закрылки можно валить. Ну и, конечно - мертвые сраму не имут.
-
"Участник расшифровок" звучит примерно как "член общественного совета при...."
"Участник расшифровок" означает "эксперт, не входящий в комиссию" - то есть, когда участникам комиссии не хватает компетентности в тонких аспект расследования, то они обращаются к тем, кто данный аспект знает лучше.
Если конкретно - я анализировал полётные данные опытных МиГов (МиГ-29, МиГ-31 и прочие), поскольку работал в ОКБ в отделе, специализировавшемся на топливоизмерении, противопожарке, кондиционировании и ещё кое в каких других элементах конструкции.
-
Которые могли возникнуть по вине ошибочных действий других людей.
Есть сведения, что самолет исходно был перегружен "подарками" - военные взвешивают грузы не так тщательно, не так тщательно располагают/балансируют, любят эксплуатировать технику на пределе. А, поскольку самолет летел на войну, то и заправлен был под горловины, чтобы не заправляться там. В результате экипаж запросил для разгона всю полосу, а сразу после взлета самолет из морозного сухого континентального (условно) воздуха попал во влажный теплый морской. Тут уже не только на закрылки можно валить. Ну и, конечно - мертвые сраму не имут.
За загрузку борта отвечает КВС - он может отказаться лететь "со всем этим". И такие случаи нередки.
Каковы административные и неформальные последствия - это другой разговор. Но в цепочке причин и следствий КВС ближе всех к критической точке. Персонально.
Что касается нарисованной картины - скорей всего она верна если не в частностях, то в основном.
Сама же промежуточная посадка в Адлере обусловлена тем, что б не заправлять борт на точке и лететь на своём керосине обратно.
То есть, безусловно борт был залит под горловину - для того и садился на подскок...
-
Т.е. вероятная "ошибка экипажа" была еще до взлета.
-
Усложнённая обстановка не обязательно реализуется в фатальный исход.
Что касается поиска причин - то можно засчитать в качестве фатальной ошибки и выбор профессии.
Так что избыточного преувеличения не нужно - и если у экипажа был выбор и он его не реализовал правильно, то ответственность с него снимать не стоит.
ХИНТ: по поводу авиакатастроф - я возможно уже и давал ссылку на "Страстную неделю" Леонида Попова, штурмана-испытателя ОКБ МиГ.
Настоятельно рекомедую - из первых рук, что называется...