Gtlab Forum
Флуд => Флейм. Флуд. Обо всем на свете => Тема начата: new_man от Марта 27, 2017, 07:08:14 am
-
Такая фигня: собрал в симуляторе внутреннюю схему TL431, приведенную в даташите TI. Uref получилось 1.87В. Транзисторы использовал ВС847/857. С другими моделями Uref получается где-то рядом с уже означенным. Чем-то видимо интегральные транзисторы от рассыпухи отличаются.
Так вот, можно ли где-то надыбать спайс-моделей интегральных транзисторов?
-
Если надо - то могу порадовать правильной моделью 431 с адекватной частотной коррекцией...
Ы?
-
Вряд ли мне это поможет, но Ы.
-
Куда делась приклеенная сверху тема по библиотекам в технологиях?! :o
Администраторы, ау!
-
Докинул модель в теме спайс-библиотек в технологиях.
Есть ещё у меня неправильная модель - она некорректированная по частотке/быстродействию.
Использовал обе для моделирования усилителей - неправильная даёт бесконечную полосу и на реальный усилитель не похожа.
Эта модель даёт нечто, похожее на реальность. Во всяком случае я с осторожностью, но доверяю ей...
-
Докинул модель в теме спайс-библиотек в технологиях.
Нет, это все-таки не то.
Я хочу наконец узнать, какова линейность этой микросхемы в режиме усилителя. Поэтому я набрал в спайсе полную схему из даташита.
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavepic.ru%2F13370859m.jpg&hash=69e06cfbcb33b24f01212861349d54099f4164d4) (http://savepic.ru/13370859.htm)
А те модели, что можно найти в сети (и твоя тоже) - это все представления на том или ином уровне абстракции. Я бы сказал жестче: на том или ином уровне пренебрежения реальностью.
Вот, например, модель, используемая в LTspice (библиотека EXTRA):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavepic.ru%2F13425132m.jpg&hash=2d5d2676d7b24d1a6abae6164a03396c74c325c1) (http://savepic.ru/13425132.htm)
Использованы идеальные модели стабилитронов, идеальные управляемые источники. Понятно, что линейность такой модели будет запредельной. Но это не есть реальность!
-
Я хочу наконец узнать, какова линейность этой микросхемы в режиме усилителя.
Не проблема померять это экспериментально - комп + звуковуха + софт = отличный спектроанализатор с отличным звуковым генератором.
-
Не проблема померять это экспериментально - комп + звуковуха + софт = отличный спектроанализатор с отличным звуковым генератором.
После кончины Юльки я уже этим не занимаюсь. Лениво все переделывать под другую карту.
И вообще все лениво. [smiley=cry.gif]
-
По всем соображениям, с линейностью у 431 должно быть весьма неплохо - поскольку выходной каскад однотактный А.
Прикидка на стандартных транзисторах в этом плане вполне аутентична - несовпадение опорного потенциала тут не имеет существенного значения.
-
new_man, тут вот какое дело. Могу поискать (но не хотелось бы, поверьте на слово) точную цитату какого-то очень известного тамошнего спеца (кажется, Боб Добкин) о том, что принципиальная схема чипа весьма приблизительно отражает действительное его устройство. Например, в интегральной схемотехнике есть такое понятие как "величина транзистора". Нарисованы два транзистора, мы полагаем, что они одинаковы, но на самом деле один из них по площади в несколько раз больше другого. Т.е. плотность тока другая, другое падение на переходах - так, например, масштабируются токовые зеркала, формируются источники опорного напряжения и т.п. Не резисторами, как в обычной схемотехнике, а именно величиной транзисторов. Если попробовать перевести это в "наш мир", то зеркала можно масштабировать разным кол-вом параллельных транзисторов - можете попробовать в симуляторе. Но на схемах из даташитов это никак не отображено. (Впрочем, в TL431 в зеркалах нарисованы резисторы, вижу). Плюс, многоэмиттерные, многоколлекторные транзисторы и ещё много всякого такого. Если бы это было возможно, то существовали бы "самопальные" уточнённые модели микросхем, но такого нет, по крайней мере, мне это никогда не попадалось. В отличие от ламп, транзисторов и т.п. Забейте.
-
На самом деле гугль все знает. Вот схема, снятая с кристалла с указанием параметра area (это тот самый размер транзисторов)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.righto.com%2Fimages%2FTL431%2Ftl431_schematic.png&hash=48824ebc40db3c3e0f36127805f7fb9c577c6c5e)
-
Это все хорошо, но спайс-моделей как не было, так и нет.
-
Это все хорошо, но спайс-моделей как не было, так и нет.
Спайс-моделей чего? Транзисторов? Так вот теперь ставите в качестве основной модели, скажем, тот же BC817/BC807. Только параметр area оставляете.
-
ИМХО, тему стоит перекинуть в основной раздел (в технологии).
Админы - ау!
-
@ Rst7
Респект за редкую инфу.
ХИНТ: хорошая модель 431 реально интересна и в целом в аудио-домене, и в гитаристике конкретно.
-
...ставите в качестве основной модели, скажем, тот же BC817/BC807. Только параметр area оставляете.
Но в спайс-модели нет параметра area!
Скорее всего нужно играть сопротивлениями переходов RB, RC, RE, а также током насыщения IS; это те параметры, которые непосредственно связаны с площадью транзистора. Но какому значению площади соответствуют какие значения параметров - загадка.
Впрочем, я согласен с Ператроном, на нелинейность эти вариации не будут оказывать существенного влияния.
Я подставлял в схему разные транзисторы, как из библиотеки, так и из спайс-моделей других микросхем. Vref=2.5V не удалось достигнуть ни в одном случае, максимум, что получилось - 2.2V. Во всех случаях оценивалось и THD в одной и той же схеме включения. Разница была не в разы, а на проценты.
Вообще THD пляшет в районе 0.05-0.1% при размахе сигнала на катоде 1-1.5В.
-
...ставите в качестве основной модели, скажем, тот же BC817/BC807. Только параметр area оставляете.
Но в спайс-модели нет параметра area!
Да ну? ;)
The SPICE model of a bipolar transistor includes a variety of parasitic circuit elements and some
process related parameters in addition to the elements previously discussed in this chapter. The
syntax of a bipolar transistor incorporates the parameters a circuit designer can change as shown
below:
BJT syntax
Q<name> <collector node> <base node> <emitter node> [<substrate node>] <modelname>
+ [<area>]
.MODEL <modelname> NPN(BF=<value> BR=<value> IS=<value> CJE=<value>
+ CJC=<value> VJE=<value> VJC=<value> VAF=<value> VAR=<value>
+ NF=<value> NR=<value>)
-
.model BC817-25 NPN(IS=9.198E-14 NF=1.003 ISE=4.468E-16 NE=1.65 BF=338.8 IKF=0.4913 VAF=107.9 NR=1.002 ISC=5.109E-15 NC=1.071 BR=29.48 IKR=0.193 VAR=25 RB=1 IRB=1000 RBM=1 RE=0.2126 RC=0.143 XTB=0 EG=1.11 XTI=3 CJE=3.825E-11 VJE=0.7004 MJE=0.364 TF=5.229E-10 XTF=219.7 VTF=3.502 ITF=7.257 PTF=0 CJC=1.27E-11 VJC=0.4431 MJC=0.3983 XCJC=0.4555 TR=7E-11 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.333 FC=0.905 Vceo=45 Icrating=500m mfg=NXP)
Где здесь area?
-
.model BC817-25 NPN(IS=9.198E-14 NF=1.003 ISE=4.468E-16 NE=1.65 BF=338.8 IKF=0.4913 VAF=107.9 NR=1.002 ISC=5.109E-15 NC=1.071 BR=29.48 IKR=0.193 VAR=25 RB=1 IRB=1000 RBM=1 RE=0.2126 RC=0.143 XTB=0 EG=1.11 XTI=3 CJE=3.825E-11 VJE=0.7004 MJE=0.364 TF=5.229E-10 XTF=219.7 VTF=3.502 ITF=7.257 PTF=0 CJC=1.27E-11 VJC=0.4431 MJC=0.3983 XCJC=0.4555 TR=7E-11 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.333 FC=0.905 Vceo=45 Icrating=500m mfg=NXP)
Где здесь area?
Да не тут же. Там, где у Вас транзистор используется Qтакой-то К Б Э ..... area=2.5 например. Все эти дополнительные параметры дописываются после имени модели в месте применения.
-
Не понимаю!!!!
[smiley=cry.gif] [smiley=cry.gif]
-
Не понимаю!!!!
[smiley=cry.gif] [smiley=cry.gif]
Какой симулятор используете?
-
LTspice
-
Вообще THD пляшет в районе 0.05-0.1% при размахе сигнала на катоде 1-1.5В.
Без ООС, полагаю?
Очень некислый результат...
-
Вообще THD пляшет в районе 0.05-0.1% при размахе сигнала на катоде 1-1.5В.
Без ООС, полагаю?
Очень некислый результат...
Вы оптимист, батенька. С ООС. Без ООС вот (Uвых=1в ампл):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavepic.ru%2F13402264m.png&hash=d789a91aa9856bfc94ce0aa4264c54a59aa783a3) (http://savepic.ru/13402264.htm)
Кстати, в режиме полного усиления срез по ВЧ -3дБ/4КГц.
-
Кстати, в режиме полного усиления срез по ВЧ -3дБ/4КГц.
При каком усилении?
ХИНТ: по поводу искажений - судя по масштабированию транзисторов, выходная структура сделана довольно злобной и соответственно имеет большую крутизну. Что должно сильно сказаться на линейности, а возможно - и усилении...
-
При каком усилении?
700
-
LTspice
Нажимаете левую кнопку мышки на названии модели на схеме (появляется диалог "Enter new Value for ...") и дописываете туда area=...
Вот пример, как масштабируется токовое зеркало площадью транзистора.
(https://pp.userapi.com/c636929/v636929847/5ddfd/rXOaCyTYDDY.jpg)
-
Ха, вот откуда ноги растут https://habrahabr.ru/post/257387/
Реверс-инжиниринг! Прикол в том, что я несколько дней назад начал читать этот пост, но до схемы не дошёл. Совпадение? Не думаю (С).
-
Спасибо комраду Rst7 за подсказку. Сам бы не нашел. Настолько неявно...
А OlegFX за ссылку. Статейка знатная и поможет.
-
При каком усилении?
700
Забыл спросить про сопротивление нагрузки/рабочем токе.
Ы?
-
Забыл спросить про сопротивление нагрузки/рабочем токе.
Я всяко пробовал. Резистор 1КОм/4мА. Приемник тока на биполяре 3мА. Разница почти неразличима.
----------------------------------
Подогнал Vref до нужной величины. Правильно или нет - бог весть.
Параметры чуть изменились. Сейчас полное усиление 1500 = 64дБ.
THD примерно такой-же, как был.
-
Сейчас полное усиление 1500 = 64дБ.
Вооот...
Это практически совпадает с реальной железякой...
-
Мужики, а зачем вам TL431 юзать в режиме усилителя?
-
Хочется.
-
Мужики, а зачем вам TL431 юзать в режиме усилителя?
А он и как исказивка тоже ничего.
Вот маленький спайс-реампинг:
https://www.sendspace.com/file/eg48qu
-
Как исказивка (привет использующим сленг :P) любой усь способен - всё определяется тем, как его разогреть ::)
-
Мужики, а зачем вам TL431 юзать в режиме усилителя?
А он и как исказивка тоже ничего.
Вот маленький спайс-реампинг:
https://www.sendspace.com/file/eg48qu
Искажает довольно густо, но на полных аккордах прёт интермодуляционное "шипение", ИМХО из-за чрезмерного задира неширокой частотной области на АЧХ спикер-симулятора.
Если не в ломы, попробуй поиграться вверх-вниз и в стороны этой частотной областью спикосима, интересно было бы послушать.
-
Постобработка шла на схеме от TrueVAL отсюда:
https://yadi.sk/i/yqmREh5N3G8Spp
Из схемы были выброшены элементы перегруза.
Чуток перестроил: уменьшил неравномерность спикерсимулятора, понизил частоту ФНЧ.
https://www.sendspace.com/file/c0lwze
-
Чуток перестроил: уменьшил неравномерность спикерсимулятора, понизил частоту ФНЧ.
https://www.sendspace.com/file/c0lwze
Вот теперь добротно и солидно! Хороший утилитарный звук для рока.