Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: kwlw от Марта 12, 2018, 05:07:30 am
-
Long story short. Задумал протестировать разные конденсаторы на тему звука/моджо. Врубил галетник с кандидатами перед выходной лампой совкочампа (6н2п+6п14п), ибо конструкция получилась объёмной, вне корпуса и так задумал избежать наводок.
Ничего не услышал, хотя марки конденсаторов и нонималы имеют существенные отличия. Почему?
От чего зависят искажения, вносимые разделительным конденсатором? Стоит ли заморачиваться и впихнуть эту конструкцию первым конденсатором (думаю, что будет танцы и пляски с возбудом).
Или просто искажения слишком малы и замена слышна только у многокаскадников, где меняют 4-5 конденсаторов и тогда окраска звука уже ощутима?
Ну ещё может быть что я глухой :(. Но в ютубе разницу слышу на некоторых тестах конденсаторов в усилителях.
Sau
-
Ты сначала нарисуй модель - и поразмышляй, в каких случаях оно влиять может, а в каких - не может...
-
А это только в рекламе сильно "слышно" разницу или когда конденсатор из "серебра и чудо-масла" за большие деньги, тогда вообще чудеса звуковосприятия начинают происходить ;)
Когда-то мой амп из темы "Как бы SLO", тот что из "говна и палок" был собран, был продан (в Москву вроде уехал или куда-то туда) - людям для слепого теста и прикола ради понадобилось, потом мне человек отписался в личку - усил, по мнению прослушивающих (им нужно было угадать, что за шторкой так играет), был от известных брендов, назывались самые известные имена ;D
Ну, конечно не все так уж утрированно, ну а на что рассчитывал-то? Просто поменял галетником кондер и подергал струны, ну и не услышишь так ничего в чампе в пределах от 2.2 до 100 нФ можно менять до посинения....
-
Поставил ещё один триод перед чампом ну и галетник после него. При проигрывании через комп одной и той же фразы на повторе, наконец удалось уловить хоть какую-то разницу. Такой мизер, что даже офигел. Что-то слышно между слюдой, плёнкой и бумагой, но так далеко и мизерно, что как-то теперь я уже не уверен, что конденсаторы "отчётливо слышно". Между разными типами плёнки - увы, мой слух разницы не ловит. Глухой похоже :(.
С Артой ещё попробовал увидеть что-то на ачх или в спектре - напрасно. Мда. Что-то я не догоняю всё таки.
Sau
-
Ну, конечно не все так уж утрированно, ну а на что рассчитывал-то? Просто поменял галетником кондер и подергал струны, ну и не услышишь так ничего в чампе в пределах от 2.2 до 100 нФ можно менять до посинения....
А в какой схеме надо прослушивать, чтоб услышать?
Sau
-
мне думается там где он разряжается и заряжается - в фильтре
-
Я к тому, что при таком подходе ничего и не услышишь, "на лету" т.е.
"Воткнуть" кондер и записать с ним партию другую, да с разным гейном и разным звукоизвлечением, повторить с другим кондером, потом послушать записи и даже тогда не будет прямо такой явной разницы.
Когда-то мучался таким же в момент лампового бума обычных усилков, тоже сравнивал кондеры, в итоге понял, что в слепую я не отличу К-73 от какого-нить мундорф мультикап и забил, рифа, евокс все это езда по ушам, в слепую никто не вкурит что там внутри.
Да, в целом какой-то тип кондеров дает свой "окрас", но опять же на уровне личных восприятий и как по мне, так способ и форма изготовления (тупо геометрия) больше будут влиять на звук, чем диэлектрик внутри.
Для себя решил давно так на счет самых распространенных типов, в порядке убывания предпочтений MKS, MKT\KT, MKP (FKP хуже), остальное "бумаго-масло-слюда-шестьверблюдА" продать аудиофилам и купить MKS и забыть опыты с галетником как страшный сон;)
-
мне думается там где он разряжается и заряжается - в фильтре
Или там, где сильные токи/большая мощность - в кроссовере акустической системы...
ХИНТ: ещё существенно оказывать влияние на звук могут блокировочные ёмкости - которые работают не только по питанию, но и замыкают путь сигнала с шины питания на общий.
При том, что не все схемы в этом равноценны - есть схемы, где это совершенно пофиг (сигнал в них не замыкается через шину питания - хоть вообще без ёмкостей работай), а есть такие которые к этому сверхчувствительны и "живут" исключительно на ёмкостях, собирая с них всю ихнюю грязь...
-
Возможно, кому-то пригодится это:
http://www.magictubes.ru/ves/kondens.htm
-
Кмк разница не то что бы очень разительная, на уровне нюансов, но проявляется только на больших уровнях сигнала. Для ориентировки, на выходе jcm800 до темброблока амплитуда превышает 200в при питании преда 300в. Вот в таких условиях оно может стать заметным. На входе, после первого каскада, и т д сложно что-нибудь заметить.
Также я полность согласен с texman, что слушать надо запись, удобнее в режиме перескакивания по трекам, только тогда что-то будет слышно.
Ну и в любом случае, всё это вкусовщина, поэтому что понравится конкретному человеку, неизвестно.
А насчёт моджо и прочего - тут вроде инженерный форум. ;D
-
Моджо - оно вроде плацебо: если веришь, то помогает ;D
-
я уже и в моджо не верю, после того как сравнивал-сравнивал динамики, а потом выходной трансформатор в усилке поменял - и хоть заново сравнивай.
соответственно, в разных ситуациях что-то может прозвучать лучше остального. Но это соотношение легко изменить.
-
я уже и в моджо не верю, после того как сравнивал-сравнивал динамики, а потом выходной трансформатор в усилке поменял - и хоть заново сравнивай.
соответственно, в разных ситуациях что-то может прозвучать лучше остального. Но это соотношение легко изменить.
Так смысл сей задумки и есть чтоб понять какой кондер как влияет и где, чтоб подрулить характер звука в нужную сторону в нужной ситуации. Чем не инженерная задача?
А то народ тупо пихает орандж дропсы по два евро/шт. куда попало. А я жмот, мне жалко честно заработанные евро отдавать чёрти знает за что, то самое плацебо.
Sau
-
Ну народ совсем не "тупо" пихает дропсы, есть и у них преимущества свои ;)
А я в своих проектах использую относительно дешевый металлизированный полиэстр от приличных людей, типа OrangeDips (у канадцев брал) или CDE-DME и звук и размеры - все хорошо.
-
@ kwlw
Если мучают сомнения, то почему бы не развеять их раз и навсегда?
Впаяйте несколько релюшек в схему и переключайте тумблером комплекты альтернативных конденсаторов.
И всё прояснится :)
-
При том, что не все схемы в этом равноценны - есть схемы, где это совершенно пофиг (сигнал в них не замыкается через шину питания - хоть вообще без ёмкостей работай), а есть такие которые к этому сверхчувствительны
Peratron, а можно чуть подробней этот момент? Как ни крути сигнал в нагрузку идет с питания- как он может не замыкаться? А питание чтобы исключить влияние его сопротивления блокируют емкостью..
И всё прояснится
ничего не прояснится - надо хотя бы понимать механизмы внесения конденсатором отсебятины)). Частотные потери это одно, нелинейные искажения - это другое, микрофонный эффект третье, температурная зависимость четвертое. В конце концов можно даже взорвать конденсатор перезаряжая его быстрее чем он позволяет.
-
@ VAT
Цель изыскания - звук или диссертация? Вообще-то всё открыто до нас:
http://www.magictubes.ru/ves/kondens.htm
-
это чушь а не изыскания
-
Peratron, а можно чуть подробней этот момент? Как ни крути сигнал в нагрузку идет с питания- как он может не замыкаться? А питание чтобы исключить влияние его сопротивления блокируют емкостью..
Для определённости возьмём структуру хотя б отсюда:
http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1347445931/0
Хотя принцип общий - и может быть множество иных вариантов.
Итак, имеем каскад:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fperatronika.narod.ru%2Farticles%2Fgtlabinfo%2FUniAMP_1_0.gif&hash=68fdda657c011a910936583870d24edc72e18880)
Отличительной особенностью этого каскада явлется независимость (в первом приближении) сигнала на выходе от напряжения питания: токовое зеркало отражает ток на землю и выходное напряжение отсчитывается от земли - в пику тому, что в классическом каскаде с анодной нагрузкой ток транзистора (а в равной мере - и лампы) создаёт перепад на сопротивлении, привязанном к шине питания, из-за чего сигнал гуляет вместе с питанием - но при этом снимается относительно земли!
Таким образом, все артефакты с шины питания напрямую попадают в сигнал!!!
А в примере с токовым зеркалом - не попадают!
ХИНТ: аналогичным свойством изоляции от шины питания обладает трансформаторный каскад - если вторичка привязана к земле.
В общем, надо всегда обращать внимание, как именно и относительно чего формируется сигнал в той или иной схеме - а уж потом начинать медитацию на тему переходных ёмкостей!
-
@ kwlw
Если мучают сомнения, то почему бы не развеять их раз и навсегда?
Впаяйте несколько релюшек в схему и переключайте тумблером комплекты альтернативных конденсаторов.
И всё прояснится :)
А я что сделал? Еслиб тему почитали, узнали бы - что ничего не прояснилось.
Sau
-
Ясно. Неясно только что тут будет с нелинейными искажениями.
В этом смысле и у каскада на ОУ не замыкается сигнал через питание.
-
Ясно. Неясно только что тут будет с нелинейными искажениями.
Я на чуть более продвинутой схемотехнике делаю микпреды с искажениями лучше -120 дБ без обратной связи...
Для гитаристики хватит самого простого токового зеркала - и звучание будет весьма хорошим: искажения ТЗ возникают на краях динамической характеристики, но не в центре - то есть, по сути не слишком отличаются от ламповых.
В этом смысле и у каскада на ОУ не замыкается сигнал через питание.
Система с глубокой ООС - это совершенно отдельная песня.
Но в общем - да. Хотя умельцы могут нахомутать в общем-то на ровном месте...
ХИНТ: в отношении влияния на звук - не следует забывать об катодных электролитах! Ведь через них таки течёт ток сигнала...
-
@ kwlw
"ничего не прояснилось" - то есть ощутимой разницы не было? :-?
-
@ kwlw
"ничего не прояснилось" - то есть ощутимой разницы не было? :-?
Была бы разница - не было бы этой темы.
Sau
-
а попробуйте правда в фильтре кроссовера сч/вч разные конденсаторы с невысоким рабочим напряжением - если паршивая керамика меняет емкость в разы под напругой должен и глухой услышать разницу, по идее.
-
@ kwlw
Так забейте на это, take it easy :)
-
http://www.electroclub.info/other/conders1.htm
http://www.electroclub.info/article/capacitors1.htm
-
ну это вот уже кое что.. еще бы по SMD NPO, С0G. SMD пленка существует - но в том же чипдип ее нет
-
@ kwlw
Как будто и не прошло 5 лет ;)
Отрицательный результат тоже результат. Тот факт, что ты не услышал разница как бы намекает, что надо не тратить время на туфту, а изучать матчасть. В частности, схемотехнику.
-
Ну это конечно правильно, но если яростно отбрасывать вот такую вот "туфту", то получится, что китайская копия по той самой схеме (схемотехнике), звучит 1:1 как и аппарат с "моджо". А так есть не всегда.
Да и буквари по схемотехнике, не особо балуют анализом искажения гитарного сигнала. Те что уже в такое вникают, слишком сложны для "булочников", которые с электроникой дружат только в свободное время (когда оно есть). Я например, уже пару месяцев не держал паяльник в руке (то сил нет, то времени). Глубокие истины электроники, таким методом, познать сложновато.
Sau
-
Ну это конечно правильно, но если яростно отбрасывать вот такую вот "туфту", то получится, что китайская копия по той самой схеме (схемотехнике), звучит 1:1 как и аппарат с "моджо". А так есть не всегда.
Это другая крайность, к ней я не имею отношения, хотя иногда полезно так думать.
Да и буквари по схемотехнике, не особо балуют анализом искажения гитарного сигнала. Те что уже в такое вникают, слишком сложны для "булочников", которые с электроникой дружат только в свободное время (когда оно есть). Я например, уже пару месяцев не держал паяльник в руке (то сил нет, то времени). Глубокие истины электроники, таким методом, познать сложновато.
Sau
Порою в паспорте пишут - например про к40-у9 написано, что на милливольтовых сигналах диэлектрик ведет себя нелинейно. Паяльник тут не поможет, т.к. порядок явлений слишком низкий - когда у тебя динамик вносит 4% искажений, и самый чистый гитарный усилитель еще 10%, а ты пытаешься услышать характер тех самых 0,0001% нелинейности лавсанового диэлектрика. :D
-
Спектроанализ - нашефсё!
-
"когда у тебя динамик вносит 4% искажений, и самый чистый гитарный усилитель еще 10%, а ты пытаешься услышать характер тех самых 0,0001% нелинейности лавсанового диэлектрика"
- золотом на мраморе выбить эти слова! ;D
-
2:All...ну раз топ в разделе для чайников, то вот: https://www.youtube.com/watch?v=Pal0OMTYxSA
С "авось пригодится", Tubeman.
-
ЧТД. Если свернуть видео и слушать только звук - эффект еще более выражен ;D
-
Вообще прекрасное видео - "у 6н2п накал больше, чем у 6н2п-ев, поэтому трансформатор перегревается" ;)
-
2:texman...угу, а однополупериодное выпрямление (для накала), является однозначно симметричной нагрузкой для обоих полу волн, и совершенно не вызывает ни какого подмагничивания в железе ;)
С гы-гы, Tubeman.
-
ЧТД. Если свернуть видео и слушать только звук - эффект еще более выражен ;D
Запись + ютуб, замыливают звук. Например в части, где игрался риф из "Enter Sandman", разница мне более слышна, а во второй части, слышны разве что МБМ.
Если что - моя задача и была как-то усилить этот эффект, чтоб я своими глухими ушами мог понять, что я тут имею и куда это применить.
Sau
-
Я понимаю, желательна была бы таблица "такое-то место в схеме--- такой-то тип конденсатора--- такой-то результат в звуке". Но такого нет и не будет. В одном случае звук изменится в одну сторону, в другом - в противоположную. Притом, часто на уровне самовнушения. Во всяком случае, в подавляющем количестве тестов слепой тест (угадай тип по звуку) вряд ли будет гарантировано пройден.
Если нет цели клонирования 1-в-1, то и не стоит заморачиваться с этим. Ставьте проверенные типы радиодеталей - и будет если и не счастье, то спокойствие. Лучше направляйте свои усилия, время и бюджет на совершенствование схемотехники и т.п.
-
"Конденсаторы на звук вообще не влияют"
/Надпись на обелиске/.
-
лучше прямо на конденсаторах писать мелким шрифтом
-
То, что написано, не всегда соответствует истине.
А после многолетней практики с СМД у меня выработалась привычка подвергать устанавливаемые компоненты 100% контролю :)