Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Martel от Мая 16, 2014, 03:19:23 pm
-
Столкнулся проблемой....
Собрал я на одной плате схему с генераторами тона на КМОП микросхеме серии 4000, и фильтр к ним,
на одном треугольнике TL 062, (все режимы работают как положено)
а на другом (это уж я решил использовать , что б без дела не был) треугольнике решил собрать генератор шума.
Спаял.
Беру звук с генератора шума, чтобы его послушать, подстроить по тембру,
а вместе с шумом (этот генератор шума проверенный на другой , отдельной, плате) слышно как работают и генераторы.
Всё вместе!! А генераторы тона-то как пролазят?!
Думал...идёт завязка-связка в TL 062, ан нет!
Отсёк связку одного треугольника с генераторами, а смешивание всё равно идёт!!
эта плата питается от кроны 9 вольт.
На усилок , на котором прослушиваю, (микросхемный,самодельный ....для проб (питание от другой кроны)
сигнал идет через провод массы и сигнальный.
То есть...плата соединена с усилителем двумя проводами.
Без завязки по питанию...
И как они смешиваются? Где?!
Как быть, чтобы сигналы шли врозь?
И шум не шёл параллельно с генераторами?
-
Все молчат :)
Это что, странный вопрос?
Мне самому невдомёк.....сам в замешательстве.
(но эта проблема у меня уже второй раз встаёт. В пролый раз на общей плате у меня был блочок генератора для светодиода, моргайка. Так вот он тоже пролазил своим звуком в общий тракт, хотя по звуку и не был вообще никак задействован. Лишь только светодиод от него моргал)
Мысли только о том, что генератор такой мощный, что он модулирует своим звуком всю схему, всю плату по питанию и всему остальному.
Но как это?
КМОП микросхемы же вроде экономичные? Они ж вроде на полевиках?
Блинн...как бы их развязать...
Ах да!! На этой плате сочетаются блоки, которые питаются от 9 вольт однополяркой и есть часть схемы с искусственной землёй , для операционных усилителей, на которых фильтр и генератор шума.
Наверное вот где пролазит звук от генераторов?
-
а вместе с шумом (этот генератор шума проверенный на другой , отдельной, плате) слышно как работают и генераторы.
Всё вместе!! А генераторы тона-то как пролазят?!
- генераторы на цифровых микросхемах изначально имеют огромный сигнал и щедро излучают его в пространство со всеми своими адскими гармониками;
генератор же шума имеет изначальный уровень на несколько порядков меньше и вынужден дополнительно усиливаться со всеми вытекающими последствиями в виде чувствительности к наводкам как по монтажу, так и по питанию.
Для чистой работы нужна развязка и экранировка обоих узлов.
-
Да..экранировку то я не пробовал.Для начала железной линейкой надо их разделить.
Ни разу не слышал, что микросхемы КМОП излучают что-то в пространство....как радио-передатчики :)
Что ж...попробую экранировать.
-
Шум цифровой части схемы это вообще отдельная статья. Ответ на ваш вопрос лежит в раздельном питании не связанных узлов схемы, правильном заземлении (опять же раздельные земляные полигоны) и грамотной разводке ПП. Этот вопрос крайне важный и ему посвящена целая книга более чем на 1000 страницах "Grounds for grounding". Она правда на английском, но если кому интересно - залью.
Кстати насчет экранировки я бы не стал прям на нее уповать. Свивка провода в косичку или спираль как правило чильно помогает в устранении синфазной помехи и без участия экрана.
-
Ни разу не слышал, что микросхемы КМОП излучают что-то в пространство
"Всякий проводник, по которому протекает переменный ток, излучает электромагнитные волны." (с)
Это - аксиома.
-
Свивка провода в косичку или спираль как правило чильно помогает в устранении синфазной помехи и без участия экрана.
А свивка каких проводов?
Тогда я попробую соединить усилитель с общей платой экранирующим проводом.
Масса на массу, а внутри сигнал.
И в следующий раз надо будет собирать на двух разных платах. Генераторы на отдельной.
-
книга более чем на 1000 страницах "Grounds for grounding".
Интересно, лей.
-
@ zEROID
http://rghost.ru/55338327
@ Martel
Свивка тех проводов, которые хочется защитить от помехи :)
Да плата может быть даже одной и той же, но вот замляные полигоны лучше конечно разными сделать. В конечном счете они гальванически должны быть связаны на корпусе в общей точке по всеми любимой звезде. Цифровую землю, при необходимости, подключать к звезде через резистор 10-50 Ом.
Ну понятно что раз делаем отдельные земли, то и питания должны быть отдельными... Иначе - привет земляная петля.
-
Свивка тех проводов, которые хочется защитить от помехи :)
Ага...ещё б знать, где они, и есть ли вообще....
На плате только перемычки.
А вот к переменникам идёт много проводов. Там 5-6 переменников.
4 на генераторах, и два на фильтрах..
-
Может завтра -послезавтра заменю-упорядочу провода и отчитаюсь, что изменилось.
У меня в этой схеме много воздушных проводов, идущих на тумблер и переменники. Попробую их упорядочить и заэкранировать.
-
У меня в этой схеме много воздушных проводов
- вот и разгадка.
-
Сегодня убрал лишние провода. Все провода к переменникам пустил через экранирующие оплётки.
Изменений - ноль.
Думаю...что причина вот в чем:
Генераторы по обычному питанию - 9 вольт. Идут на фильтр операционного усилителя, который я подключил с искусственной землёй. И всё работает.
Но!! Я ж на другой части микросхемы собрал генератор шума.
А у него искуственная земля-то...неполноценная.
Вот и идёт смешивание.
А вот если я всю эту схему запитаю от ДВУХ крон, то всё будет пучком. Полагаю....
Хмм...надо бы попробовать когда-то...
-
@ Martel
Что и требовалось доказать... выше я писал насчет экранировки, толку от нее ноль. Сразу вспоминаются кишки хай гейновых предусилителей с лапшой из проводов к потенциометрам, и ниче, вроде не шумят. В конце концов все провода не заэкранируешь ;)
А дело мне кажется не совсем в искуственной земле. Дело все же в общем питании. Да и вообще нарисуйте хоть от руки схемку, чтоб было понятно к чему, хотя бы структурно.
-
Ну вот глядите, какова суть.
Простой генератор на КМОП микросхеме. Питание от 9 вольт.
Идёт на фильтр, собранный на одном треугольнике ТЛ062.
Запитанной от этих же 9 вольт , но с искусственной землёй.
И все работает нормально.
Но на втором треугольнике ТЛ062 (не пропадать же добру!) я собрал генератор шума .
Так вот, если брать сигнал с него, то в нем есть и звук генератора.
Причем в полный рост. :)
-
Параллельно кроне поставить электролит стоит хотя бы на 100мкФ.
На ножки питания ОУ навесить керамику порядка 0,1мкФ(никогда не помешает). Делитель для средней точки зашунтировать конденсатором, а смещение на ОУ подавать через резисторы от 100к.
Если не поможет, то только разные корпуса для разных цепей. Их по питанию развязать проще.
-
Ну смотрите, в целом и общем, что делает любой ОУ? Тупо модулирует напряжение источника питания. Допустим у нас 2 операционника, запитанных от одной общей Кроны. В силу конечного сопротивления последней, какие-то процессы, происходящие на 1-ом опере, вызовут изменения напряжения на батарейке, которые останутся такими же изменениями напряжения и на 2-ом опере. То есть с точки зрения происходящих процессов что 1-ый что 2-ой опер выполняют одну и ту же функцию. Что вы в общем-то и слышите.
К тому же ИМХО усугубляет положение ваша искуственная земля. Обычную-то землю назвать эквипотенциальной поверхностью можно с натяжкой, а что уж говорить про вашу ;)
А идея с электролитами очень простая и правильная. Только ставить мне кажется их надо не у кроны а как можно ближе к потребителю. Вместе с пленочными шунтами. И на всякий пожарный поставьте блокировочные емкости по 0,1 мкф керамики на питание цифровых схем.
-
Искусственная земля у меня сдобрена элеткролитами и керамикой 0,1 между искусственной землёй и настоящей.
Но...может быть не всё ещё сделано по максимуму.
razorgolf, согласен с каждым Вашим словом. Спасибо большое. Всё это я буду доводить до полного комплекта.
Ligeti, и Вам спасибо. Всё по делу. Согласен.
В общем...надо соблюсти все тонкости.
"Вместе с пленочными шунтами. " Шо?! :)
Разве на филтр-шунты керамика не лучше?
Мне вспоминаются платы, с цифровыми микрухами и там , я помню, максимально близко к ножкам (скорее всего питания) припаяны керамические кондёры.
Получается, что на фольгированых дорожках ...длиннее 1 см, создается достаточный для помех потенциал.
Вот его-то и надо бороть :)
-
Сейчас доводил до ума эту коробочку.
Уменьшил , передвинул несколько перемычек, впаял возле плюсовой ноги КМОП микрухи элеткролит на 1000 и керамический на 0,1.
Попробовал...Хмм....как отрезало, вроде.
В смысле....вроде заборол :)
Сигнал с шумогенератора чистый, без примесей.
------------------------------------------
Но там, с самого начала, была ещё проблемка.
Корпус у меня деревянный, без экранов вообще.
Даже корпуса переменников не заземлены (блинн..почему сейчас не делают вывода для припАя земли?!
И есть фон.
Когда касаюсь рукой массы, исчезает.
Надо ещё с этим порешать (хотя...может он и исчез с нынешним состоянием, надо послушать.)
Думаю...положить внутрь схемы лист фольги (обложенный диэлектриком) и деть на него массу. Пусть покрывает всю площадь экраном. Хуже не будет.
В общем, классика рулит. Нельзя пренебрегать классической обвязкой схемы по питанию и минимизировать землянные провода.
Завтра , при дневном свете ещё повключаю.
-
@ Martel
Класс, урок для всех на самом деле ::)
Да, попробуйте обложить или обклеить внутреннюю поверхность коробки фольгой.
-
Вчера ещё проверял. Да, смешивание исчезло :)
Да, попробуйте обложить или обклеить внутреннюю поверхность коробки фольгой.
У меня эта коробка как для шахмат. Из двух половинок.
Переменников много и снимать их неохота. Уж больно на них, современных, слабенькая резьба. Срывается легко.
Поэтому...подложу под низ, для начала. Может хватит.
Или....может ещё с землёй поработаю.
Может ещё не все землянные проводки припаяны к одной точке,(кажется она должна быть близкой к выходному гнезду....Это я из рекомендаций по ламповым усилителям припоминаю).
Может какой-то земляной ещё не на месте :)
-
Что-то похожее на ваше устройство?
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?PHPSESSID=1698fc35fb26ef7a58f93c6155dbcd9e&topic=36392.6680
(пост #6697)
-
Что-то похожее на ваше устройство?
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?PHPSESSID=1698fc35fb26ef7a58f93c6155dbcd9e&topic=36392.6680
(пост #6697)
не могу там найти пост #6697
Там какая-то путаница. После 82 поста может идти 1673 и тд...
Лучше ссылку на фото дайте :)
-
Насчет коробочки. Моей...
Искал я в канцелярских товарах, искал...подходящие, чтобы самому не делать-маяться и не нашёл.
Но!! Повезло в другом месте!! Случайно :)
В магазине красок, инструментов и прочего ремонтного увидел деревянные корочки. Аккуратные.
А это оказывается из под свёрел. Сверла поштучно продали, а коробочки лежат. И мне их продали недорого. (50 руб штука).
А они вааще. самое то....для моих гуделок шуршалок.
Ну разве что деревянные, экранировать наверное надо будет.
Но под ручки можно даже ножиком расковырять, а круглым напильником идеально ровное отверстие сделать - на раз!
Долго и скал и вот... :)
-
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs20.postimg.org%2Fb58tvl9al%2Fmoto_0375.jpg&hash=4310fddde5c711588a252f95f01f9b5eadabd9a5) (http://postimage.org/)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs20.postimg.org%2Fuodf4y825%2Fmoto_0372.jpg&hash=bfeafc434f65542464c2e09a639be58041150a25) (http://postimage.org/)
-
Я про эту и подумал, но номера постов не соответсвуют.
У меня поменьше. (хотя я бы предпочёл как на фото. Это вообще идеально было бы...) Да и тут крышка из металла вроде.
У меня как из под старых , деревянных шахмат. Но меньше.
С одной стороны два шарнирчика. С другой замок-защёлка.
------------------------------------
Всё, что я собираю оборачивается тотальной импровизацией на основе начальных задумок. :)
Очень большие коррекции происходят.
И не все я фиксирую в памяти ;D
И до сегодняшнего вечера было много разброда и нестыковок. Но час назад я всё таки дожал этот комплект. Всё получилось. И вроде ничего не греется ;) И сейчас остается косметическая доводка .
Уфф......
По большому счёту ничего особенного. Шумелка-гуделка-скрипелка, (хотя несколько культурных тоношумов там проявляется) но если кому-то любопытно, могу снять на видео со звуком. :) (через недельку примерно)
-
Re: Pictures!
« Reply #6697 on: August 19, 2008, 07:25:22 AM »
--------------------------------------------------------------------------------
OK, OK, OK............it's a synth - but it does have a stompswitch to initiate the envelope so I can control it when I'm playing guitar - does that count?
My own design - the architecture is based on one of my favourite EMS Synthi A patches. A couple of LM13700's inside, the rest is done with LM324's and TL082's. Huge red envelope trigger button and a tiny joystick to control the VCO and VCLFO frequencies. The rate LEDs are under the graphic and only show up when it's turned on.
Thanks to my mate Martin for designing the graphic in CorelDRAW, and to Malcolm who cut the front panel using CorelDRAW/CNC.
It's called the "Dalek's Handbag" - if you ever hear it you will understand why!
- это я тупо цитирую: страница №335, пост №6697, картинки взяты именно из него. Всё совершенно однозначно. Какая ещё путаница?
-
А я налево смотрел.
Там :
frequencycentral
Posts: 4887
Kicking the sh!t of of your speakers since 2008
-
Вы прикидываетесь или всерьёз?
-
Не судите меня строго. Я теряюсь в англоязычных сайтах.
Да, всеръёз.
Я не умею быстро сориентироваться в чём-то новом, неизвестном.
-
Да бросьте: их форум организован точно так же, как наш.
-
Ааа...вон оно что. Слева число сообщений конкретного форумчанина.
Я за такими деталями не слежу никогда, вот и запутался маненько....
Свою коробочку обещаю сфотать и показать что и как там...
-
Есть смысл сделать верхнюю панель из дюраля и соединить её коротким толстым проводником с электрической "землёй" схемы - хорошая масса и дополнительный экран ещё никому не помешали.
-
Есть смысл сделать верхнюю панель из дюраля и соединить её коротким толстым проводником с электрической "землёй" схемы - хорошая масса и дополнительный экран ещё никому не помешали.
Так оно.....но....это очень дополнительная возня и надобность в сверлильном станке. Да и дюраля нету.
Вот раньше....я работал на заводе, где листового дюраля было неограниченное количество. И гильотины у меня рядом были. Руби что хошь и любых размеров :)
Кстати, а где берут дюраль радиолюбители? Если у вас в городе нет металлургического завода по прокату листового алюминия, и обработке алюминиевых сплавов?
Подложил под низ двуслойную алюминиевую фольгу. Но не пробовал ещё.....как это изменило ситуацию.
-
Прямо сейчас я кажется и определился окончательно.
Нижний экран почти всё убрал.
Но на плате, при приближении руки к одной микросхеме (на ней фильтр) появляется фон.
Ну тогда я обклею скотчем фольгу и прикрою сверху эту микросхему. Локально.
Раз вот такой у меня неметаллический корпус, то приходится компенсировать это заплатками из фольги.
-
В хозтоварах (или типа того) продаётся в рулонах (наподобие широкого скотча) самоклеящаяся алюминиевая фольга. Но надо помнить, что клеевой слой там непроводящий и предпринимать дополнительные меры для контактирования в местах стыка.
-
Надо бы прикупить такую....А то с пищевой фольгой возни много. Примянать её в лом...
У меня есть скотч как фольга. Он очень липкий и недешёвый, но он...как я понял, непроводящий элетктричество.
Видимо надо прикупить ещё и вот такую: http://10015825.fis.ru/product/10066545-alyuminievaya-samokleyuschayasya-lenta-skalla
-
При стыковке кусков надо проверять проводимость тестером. Возможно, есть смысл прострочить стык степлером или прошить проволокой. Пищевую фольгу можно лепить на тонкий двусторонний скотч.
-
Ага, спасибо за советы. Согласен полностью и думаю, что такое мне предстоит.
-
Ну так просто. Позабавить фотами этой коробочки-конструкции :)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi62.fastpic.ru%2Fbig%2F2014%2F0530%2Fea%2F509ed208eb998a1ff117a791795903ea.jpg&hash=75d0f03f3ec54f48e4657439054bbf14ed1b4c1e)
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.fastpic.ru%2Fbig%2F2014%2F0530%2F8f%2F5a1ca8ce52891d779e7b74fb593c528f.jpg&hash=41f48d98b297cb6075fb648940c27dcb32f3dac1)
(я обычно стараюсь поместить внутрь какую-то деталь-шутку. Неуместную и парадоксальную (типа...проволочного резистора на 10-20 ватт...или радиолампу) . Но в этот раз ещё не придумал такую :D )
-
Ну что же, получилось даже лучше, чем я ожидал. А трёхточия внизу передней панели - сенсоры?
-
Да, сенсоры. В каждой группе :два - тональность и третий громкость.
-
Интересно бы послушать, а вообще поздравляю: самый приятный момент - это долгожданное превращение макета в готовое изделие. Как превращение страшненькой куколки в прелестную бабочку.
-
Интересно бы послушать, а вообще поздравляю: самый приятный момент - это долгожданное превращение макета в готовое изделие. Как превращение страшненькой куколки в прелестную бабочку.
Спасибо за поздравление!! :)
Этот приятный момент у меня всегда смешан с усталостью от долгой и муторной доводки .
Я ведь беру в план реализации несколько схем за основу ...и потом ухожу в тотальную импровизацию...(ибо что-то не получается, а что-то даёт больше, чем ожидал) и все эти стыковки...подгонки...С моей слабой теорией...
В общем..как-то так. Но...умения всё больше, и мук...кажется...становится меньше :)
Послушать эту коробочку можно вот тут:http://rghost.ru/56017846
-
Вполне космические звуки! Внеземные цивилизации ещё не отреагировали? Тогда ждите знака.
-
Такой уж сложился эталон космических звуков...благодаря кино.
Самые кардинальные и тотальные изменения параметров звука часто применялось в киноиндустрии. Вот и сложился штампик :)
Внеземные пока молчат. Жду :D
-
Если осенит внезапная идея - не удивляйтесь: значит, так надо.
-
Кстати, если б не экранированные провода, то всё бы там было на порядок аккуратнее и изящнее :)
Одним пучком проводов бы всё шло.
Но....причину пролезания сигналов я устранил только после экранизации :)
-
Аккуратные пучки - удел бесчувственной цифровой техники. С аналоговой этот номер не пройдёт.
-
Аккуратные пучки - удел бесчувственной цифровой техники. С аналоговой этот номер не пройдёт.
Почему? :)
Чем помешает аккуратный пучок проводов?
Но, я не об этом. А об экранировке.
Вычислив источник фона, я в следующий раз ограничусь только одним-двумя экранирующим проводом. А все цифровые цепи не обязательно. Там сигнал сильный.
И вместо выкладки экранирующей фольгой дна корпуса, проще применить двусторонний фольгированный гетинакс, где нижний будет экраном, а на верхнем распайка деталей.
И маленький экран над микросхемой, которая ловит фон.
Это будет изящным и оптимальным решением.
Коль суть пОнята и расклады выяснены. :)
-
где нижний будет экраном, а на верхнем распайка деталей
- совершенно верно: такой способ сплошь и рядом в ВЧ технике позволяет обойтись без экранировки узлов. Однако, надо предельно укорачивать выводы деталей.