Gtlab Forum

Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Tinki-Vinki от Сентября 29, 2012, 10:47:10 am

Название: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Сентября 29, 2012, 10:47:10 am
Задумка такая: ПТ дисторшн (4 каскада), с стока первого каскада (не перегружающегося) сигнал забирается так же на детектор, который выделяет " громче остальных звучащий" тон (на соло проще - там основной тон преобладает, а вот на аккордах пусть выбирается громчезвучащий) с детектора через диод (деление сигнала на 2) на управление основной частотой гиратора на ОУ, который вкючен после 4 го каскада в секцию эквалайзера.
Цель вышеизложенного: искуственно поднимать на выходе ТБ частоту в 2 раза меньше основной, что приведёт к появлению "тела", отсутствующего в ПТшном  перегрузе. Если кто знает - подскажите схемку детектора и управление частотой гиратора.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Valentinych от Сентября 29, 2012, 11:19:15 am
Такое, в принципе, возможно. Но придется сделать кучу преобразований, аналогичных тем, которые применяются в вокодерах - сначала пропустить сигнал через линейку частотных селекторов, а их, при вашей постановке вопроса, потребуется примерно 40-45 (в соответствии с частотным диапазоном вашей гитары). Затем всю эту разложенную пачку сигналов проанализировать по уровню (выбрать максимальный), затем преобразовать частоту самого громкого тона в напряжение (или в ток), и уже в последнюю очередь этим напряжением или током "возбудить" или перестроить гиратор.
Думаю, что для реализации такой затеи потребуется несколько больше ПТ, чем их количество в вашем дисторшне. :)
Что же касается настройки всей этой монструозности, то тут я даже комментировать не буду.  :o
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 11:29:49 am
Преобразователь частота-напряжение (ПЧН) и собственно фильтр(или гиратор) . Когда-то было такое в ж. Радио, только на дискретных элементах. Сейчас можно такое сделать и на современной базе, а раньше делалось по принципу емкостного частотомера. Диапазон перестройки можно сместить и вверх, и вниз по частоте, это уже по желанию
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: OlegFX от Сентября 29, 2012, 11:42:57 am
Выделение основного тона - задача весьма нетривиальная, особенно в аккордах - в аккордах твоя схема будет хаотически перестраиваться - рыскать по частоте. Почитай темы про октаверы/синтезаторы. Там и ссылки на схемы, в том числе, и на ту, про которую Ал-ндр пишет. Но она одноголосная. А выделители огибающей и управляемые фильтры - их полно по поиску "Envelope filter". Вот, например https://www.google.com.ua/search?q=envelope+filter+schematics&hl=ru&safe=off&client=firefox-a&hs=kLH&rls=org.mozilla:ru:official&biw=1136&bih=795&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Kd5mULeROsjGtAajwoDYCA&ved=0CAcQ_AUoAQ
Гиратор, кстати, трудно линейно перестроить в широком, как по твоей задумке, диапазоне, кроме того, добротность будет сильно меняться. Надо смотреть на электронно-управляемые фильтры.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 11:55:17 am
Цитировать
Но она одноголосная

Конечно, одноголосая, годиться только для игры мелодией. Но, аккорд то же как-то будет распознавать, если учесть, что аккорд характеризуется основной нотой(в основном нижней по частоте)

Возможно до конца не понял ТС, но то о чем я писал выше, когда-то пробовал, где-то даже печатка осталась
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: TrueVAL от Сентября 29, 2012, 12:46:21 pm
@ Tinki-Vinki

Гораздо проще правильно отстроить каскады ПТ, чтобы "тело" появилось
естественным образом.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Сентября 29, 2012, 12:56:37 pm
Спасибо за наводки! 
Цитировать
Гиратор, кстати, трудно линейно перестроить в широком, как по твоей задумке, диапазоне, кроме того, добротность будет сильно меняться.
центральная частота гиратора при отсутствии сигнала 250Гц. Границ перестройки думаю хватит от 70Гц до 500Гц. Если такая затея выгорит то ставить придётся 2 гиратора, один на деление основной частоты и подъём, другой на утроение частоты и подавление (типа  ослабить третью гармонику). Убеждён что по другому никак не получить плотного лампового тела от ПТ примочек.
Попробую вникнуть в указанные вами темы и особенно про ПЧН.
Цитировать
Гораздо проще правильно отстроить каскады ПТ, чтобы "тело" появилось
естественным образом.
как оно появится естественным образом, если триод и ПТ по разному "работают" с гармониками. А есть у вас ссылка на "правильно" отстроенные каскады на ПТ с телом? ;)
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Jinx от Сентября 29, 2012, 01:26:21 pm
А есть у вас вообще-то определение слова "тело" применительно к гитарному звуку? А то тема выглядит как абстракция: "пусть квадрат будет круглым, тогда теорема Пифагора формулируется..."
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Сентября 29, 2012, 01:46:04 pm
Примерное определение слова "тело" применительно к гитарному звуку:
Если взять например ламповый пред СЛО  и повторить его на LND150, причём каждый каскад по осцилографу будет идентичен ламповому во всём диапазоне рабочих гитарных частот (80Гц.....6кГц), а после сравнивать эти собранные схемы по звуку то обнаруживается следующее:
Ударяем 6-ую струну - у лампы слышно добавление к основному тону звука на октаву вниз, как бы придавая глубины и жира звуку. Это тело. ПТ этого не выдают как ни отстраивай каскады.
Так же если ударить по первой струне на 12 ладу то у лампы слышно что искажённый верх меньше зудит чем у ПТ и так же есть добавление звука на октаву вниз с тем же придаванием звуку жира и плотности.
В данном случае я просто хочу искуственно  поднимать на ТБ узкую полосу основного тона поделённого на 2.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 01:53:41 pm
Tinki-Vinki, материал о котором я писАл выше - Радио, №5-6, 1981г, "Приставка - преобразователь сигнала". Там только вместо гиратора квакушка на Т-мосте, управляемая ПЧН, в зависимости от частоты входного сигнала. Там все подробно описано, есть схема и даже печатка
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Сентября 29, 2012, 02:11:20 pm
Ал-ндр, благодарю, изучаю.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: TrueVAL от Сентября 29, 2012, 03:41:19 pm
@ Tinki-Vinki

Не понимаю как из частоты 660Гц (12-ый лад на первой) может получится 330Гц. Ведь ограничитель, неважно, ламповый или на ПТ, добавляет только высшие гармоники - 1320Гц, 1980Гц, 2640Гц,...Частота 330Гц - это комбинационная гармоника! Возникнуть она может, если еще зацепить 19-ый лад (990Гц).

Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Peratron от Сентября 29, 2012, 04:13:50 pm
Цитировать
@ Tinki-Vinki

Не понимаю как из частоты 660Гц (12-ый лад на первой) может получится 330Гц. Ведь ограничитель, неважно, ламповый или на ПТ, добавляет только высшие гармоники - 1320Гц, 1980Гц, 2640Гц,...Частота 330Гц - это комбинационная гармоника! Возникнуть она может, если еще зацепить 19-ый лад (990Гц). 
Любой нелинейный процесс порождает суммарно-разностные компоненты - генерация гармоник вверх возникает только на дистиллированном синусе из звукового генератора. Реальный живой сигнал содержит множество самых разных спектральных компонент и спектр расширяется в обе стороны!

ХИНТ: однажды на звукотехническом форуме я предметно показал, что обработка компрессором (быстрым) порождает инфранизкочастотные компоненты и потому после компрессора желательна нормализация спектра при помощи отрезного фильтра, обрезающего ИНЧ.
Наличие ИНЧ заметно ухудшает условия работы динамика и серьёзно ухудшает звучание сколько нибудь продвинутых систем звуковоспроизведения.

ХИНТ: сказанное выше о расширении спектра в обе стороны не означает моей солидарности с идеями автора треда - с моей точки зрения это бессмысленный наворот.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: OlegFX от Сентября 29, 2012, 04:45:38 pm
Цитировать
однажды на звукотехническом форуме я предметно показал, что обработка компрессором (быстрым) порождает инфранизкочастотные компоненты и потому после компрессора желательна нормализация спектра при помощи отрезного фильтра, обрезающего ИНЧ.
Ператрон, можешь дать ссылочку?

Кстати, у Володина описан простейший эксперимент: одновременно воспроизвести синусоидальные сигналы 100 и 150 Гц, и будет слышен тон 50Гц. Проверял, удивился. Притом, в данном случае, никаких нелинейных преобразований не происходит, всё только в мозгу.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Peratron от Сентября 29, 2012, 04:58:54 pm
Цитировать
Ператрон, можешь дать ссылочку?
Это было в РусАудиоПро - но там уже наверно молью побило старые треды...

UPD: можешь сам легко всё увидеть - берёшь фонограмму и хорошим фильтром отрезаешь инч. Потом жмёшь компрессором-лимитером - и любуешься инч в полной красе...

Цитировать
Притом, в данном случае, никаких нелинейных преобразований не происходит, всё только в мозгу.
Не, не... В данном случае - не в мозгу: ухо на уровне первичной конструкции сильно нелинейно - потому на базиллярной мембране действительно возникает честный разностный тон...
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: OlegFX от Сентября 29, 2012, 05:05:13 pm
Цитировать
Не, не... В данном случае - не в мозгу: ухо на уровне первичной конструкции сильно нелинейно - потому на базиллярной мембране действительно возникает честный разностный тон...
Ну, я это и имел ввиду. "Нет нелинейных преобразований" - в смысле, их нет в электрическом тракте.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 05:49:16 pm
Цитировать
Кстати, у Володина описан простейший эксперимент: одновременно воспроизвести синусоидальные сигналы 100 и 150 Гц, и будет слышен тон 50Гц.

Это ж бинуральные ритмы, основы технологии Hemi-Sync
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Peratron от Сентября 29, 2012, 05:53:22 pm
Какие нафиг бинауральные ритмы?! :o :o :o

Это хорошо известный артефакт первичного сенсора - и к постобработке нервной системой не имеет никакого отношения.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 06:02:19 pm
Цитировать
Какие нафиг бинауральные ритмы?!

Наберите в гугле два этих термина и изучите предмет, а не влезайте тупо в обсуждение, если не знаете  :P

урз
рно
жу  :P
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Peratron от Сентября 29, 2012, 06:55:06 pm
@ Ал-ндр

Не всякую эзотерическую чушь следует почитать за истину.
А тем паче путать горячее с кислым.

Повторю ещё раз: феномен ощущения разностных тонов известен уже почти сотню лет - и обусловлен не работой мозговых структур (коими и обуславливаются все бинауральные эффекты), а банальной нелинейностью в канале передачи звукового возбуждения от барабанной перепонки к базилярной мембране (через слуховые косточки и прочие акустические элементы среднего уха).

UPD: другими словами, феномен слышимости разностных тонов не является психо-акустическим феноменом, а оказывается чисто акустическим. Что и подразумевалось в призыве не путать горячее с кислым.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: TrueVAL от Сентября 29, 2012, 07:05:35 pm
@ Peratron

При чем тут "инфранизкочастотные компоненты"? Tinki-Vinki пишет, что слышит тон на октаву ниже. Значит его амплитуда сравнима с основной гармоникой. Да, гитарный сигнал богат обертонами, причем не точно совпадающими с гармониками по частое ("негармоничность обертонов"). Но после нелинейного элемента новые гармоники с заметными амплитудами не появятся. Сигнал должен быть сложным, хотя бы два тона! Так откуда же 330Гц возникают? Надо бы дернуть струну, записать и спектр посмотреть. 
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Peratron от Сентября 29, 2012, 07:15:20 pm
Упоминание ИНЧ - в качестве примера феномена расширения спектра вниз.
А про своё несогласие с концепцией задачедателя я уже упомянул.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 07:22:28 pm
Цитировать
... а банальной нелинейностью в канале передачи звукового возбуждения от барабанной перепонки к базилярной мембране (через слуховые косточки и прочие акустические элементы среднего уха).

Peratron, всегда восхищался вашим умением выдрать неизвестно откуда еще не менее изотерическую чушь. Ну честно, посмешили  :)

А что такое среднее ухо ?  ;D

Цитировать
Повторю ещё раз: феномен ощущения разностных тонов известен уже почти сотню лет

... даже раньше, чем с рождества Христова. Эфект использовался в будистских, грегорианских и др. хорах для вхождения в состояние измененного сознания. Частоты, как правило инфразвукового диапазона получаются из-за несовпадения голосовых частот исполнителей, правда там еще много других нюансов

А если уж конкретно за 50Гц говорить, то это, если не ошибаюсь,  Gamma диапазон мозговых волн, так что тоже психо-акустический феномен  ;)
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: OlegFX от Сентября 29, 2012, 07:26:24 pm
Саша, в статье из Вики написано следующее:
Цитировать
Для того, чтобы такие биения были слышны, их частота тонов должна быть не выше 1000—1500 Гц, а разница частот не выше 30 Гц, но все же преимущественно не более 25 Гц. При большей разнице частот человек слышит два раздельных тона, и биения не возникает.
В моём примере почти в 2 раза больше, но ничего не мешало ещё повысить разность частот - эффект сохранялся. Я, конечно, не специалист, но по-моему, речь идёт о разных явлениях, или нет? Т.е. вы спорите о разном, ИМХО.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 07:42:48 pm
Цитировать
Для того, чтобы такие биения были слышны, их частота тонов должна быть не выше 1000—1500 Гц, а разница частот не выше 30 Гц, но все же преимущественно не более 25 Гц. При большей разнице частот человек слышит два раздельных тона, и биения не возникает.
В моём примере почти в 2 раза больше, но ничего не мешало ещё повысить разность частот - эффект сохранялся. Я, конечно, не специалист, но по-моему, речь идёт о разных явлениях, или нет? Т.е. вы спорите о разном, ИМХО.

Если оттталкиваться от праги Brain Wave Generator, то несущие частоты могут быть и выше, даже звенящие и белый\розовый шум, а разностные до 100Гц, в зависимости от назначения пресетов

Тут же не звуковые частоты, а биения, по типу вибрато
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: TrueVAL от Сентября 29, 2012, 08:51:49 pm
Peratron прав! Слуховая мембрана нелинейна и эта нелинейность вызывает появление гармоник и комбинационных составляющих. Ухо - мягкий овер!
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 09:04:16 pm
Цитировать
Peratron прав!

... особенно со средним ухом, и ... третьим глазом
Что ж тут поделаешь  ::)
только это какое отношение имеет к сабжу или к воспроизведению двух синусных частот
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Jinx от Сентября 29, 2012, 09:19:04 pm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D1%83%D1%85%D0%BE

Почитали б что ль хоть что-нибудь, прежде, чем истекать сарказмом.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 09:23:59 pm
Слухай, ты как то помягче давай, я тут ничем не истекаю, и не сижу не выдераю тексты из вики, а пишу мысли из головы
И вообще, что ты хочешь этим сказать ?
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: GLEB от Сентября 29, 2012, 09:52:02 pm
Цитировать
Цитировать
если учесть, что аккорд характеризуется основной нотой(в основном нижней по частоте)

(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmile.forum.guitarplayer.ru%2Fclassic%2Fpozor.gif&hash=798632f3543cafd838278042496b1d022126a88b)  Как будет звучать разрешение альтерированной субдоминанты при таком алгоритме обработки? Помимо арифметики (деление частоты) вспомните простые задачки по гармонизации на тему функциональных групп в ладу и тяготений.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 10:04:18 pm
GLEB Custom, ты ж не вырывай слова из контекста. Там есть ссылка на статью. И там все подробно описано. А причем тут деление частоты ? Рассматривается фильтр и ПЧН. Что аккорд не звучит через wah ?
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 10:26:07 pm
ПЧН в данной схеме не используется для транспонирования входного сигнала, это не его функция, он этого не может. Это совсем не пичшифтер и не гармонайзер, и не октавер. ПЧН - это часть схемы, которая используется для подстройки фильтра, и работает он по принципу емкостного частотомера. Частота фильтра примерно подстраивается, под частоту входного сигнала. А еще перед ПЧН стоят каскады ограничения и дополнительный фильтр.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: GLEB от Сентября 29, 2012, 10:29:11 pm
Контекст:
Цитировать
Задумка такая: … искуственно поднимать на выходе ТБ частоту в 2 раза меньше основной
т.е. выделять узкий кусок спектра, по принципу
Цитировать
аккорд характеризуется основной нотой(в основном нижней по частоте)
т.е. фильтром с чрезвычайно высокой добротностью? Это не wah, это уже чуть ли не синтез из субгармоник сигнала, которые, при таком алгоритме, могут и не совпадать с гармоническими функциями (игра слов неуместна, но смысл, думаю, понятен).
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 10:40:25 pm

Прочитай мой предыдущий пост. Там все написано. Никакого деления частоты я вообще не предлагал. Я предлагал только часть схемы из статьи, что касается управляемого фильтра(ваха) по частоте входного сигнала. Любой аккорд звучит через вах на Т-мосте, какова музыкальная ценность - это уже другой вопрос
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: GLEB от Сентября 29, 2012, 10:44:02 pm
Цитировать
какова музыкальная ценность
непредсказуемый органный пункт при любых каденциях ;D
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 10:47:52 pm

Предложи что-нибудь лучше
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: GLEB от Сентября 29, 2012, 10:50:58 pm
Цитировать
Предложи что-нибудь лучше

(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.knigi-janzen.de%2Fimages%2Fgoods%2Fbig%2F08034711.jpg&hash=fdf9f5e93dc0f213d81ce7c2342f43dbac9e522a)

сама постановка задачи абсурдна
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 29, 2012, 11:01:35 pm
это кому ты предлагаешь  :)
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Ал-ндр от Сентября 30, 2012, 06:35:53 am

GLEB Custom:
а че сам такой профи?

я тебе на следующий раз справочник юного радиолюбителя предложу, жалко нету обложки  фото рядом 
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Сентября 30, 2012, 08:33:11 am
Господа, давайте ка спустимся с небес и просто посмотрим схемы сравнительно удачных каменных дисторшенов, например H&K Warp Factor, Toneczar Openhous, OKKO Dominator. В каждом из них после  ограничителя задран горбом диапазон 90-120Гц. Что это даёт понимаете - на нижних струнах при игре квинтами например всяких дж-дж-дж придаёт звуку некую подпорку низом. А вот берём квинту на третьей и второй струне ладе на 7ом и что мы слышем - тощее звучание, ведь горб то в ТБ не переместился с диапазона 90-120Гц и сейчас он бесполезен! Так вот я и хочу чтобы гроб перемещался за основным тоном и подпирал "низом" основной тон. Далее, в спикосмимах так же задирается диапазон 100-150Гц и это так же никого не удивляет!
Никакого органа не получится, я же не собираюсь этот горб задирать до неприличия! Считаю данную проблему основной причиной непохожести ПТ дисторшенов на их ламповые прототипы. Так же надо давить сигнал в 3 раза выше основного тона (убрать зуд и призвук металла).
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Sanoend от Сентября 30, 2012, 09:01:47 am
А может проще цифрой детектировать основную частоту и управлять гиратором?
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: ПИКУСФИГУС от Сентября 30, 2012, 12:28:36 pm
 сигнал выделить  в чём проблема?   посильнее ограничить   вот и основной тон  далее можно это подать на делитель. а поделить сигнал удобнее цифрой , по крайней мере я  не смог представить простую  схему делителя на  аналоге.

 может проще для начала не гиратором управлять а  из поделённых  импульсов   сигнал близкий к синусу сделать
 этакую  "квадрато пилу"
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Rst7 от Сентября 30, 2012, 12:40:16 pm
Цитировать
Если взять например ламповый пред СЛО  и повторить его на LND150, причём каждый каскад по осцилографу будет идентичен ламповому во всём диапазоне рабочих гитарных частот (80Гц.....6кГц), а после сравнивать эти собранные схемы по звуку то обнаруживается следующее:

Ну давайте сюда свою схему, будем до ума доводить. В смысле схему преда.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Сентября 30, 2012, 12:54:29 pm
Rst7, а чего доводить до ума? Взял пред ЖСМ800, спаял. Взял схему KMG фетовый ЖСМ800 на LND150, спаял. Подогнал картинки всех ПТ каскадов во всём диапазоне частот под ламповые каскады ЖСМ800. По приборам подгонять нечего, всё в копейку! А по звуку как раз тела и недостаёт ПТшному варианту, по ощущениям описал выше.
Добавить что предложил и думаю будет звук как надо. Паял и СЛО раньше и его ПТшный аналог, проблема та же. Сейчас с ЖСМ800 экспериментирую, чуть изменив номиналы в схеме KMG.
Цитировать
сигнал выделить  в чём проблема?   посильнее ограничить   вот и основной тон  далее можно это подать на делитель. А поделить сигнал удобнее цифрой , по крайней мере я  не смог представить простую  схему делителя на  аналоге.
Не прокатит. Выделить надо именно частоту самого громкого всплеска струны. А если всё ограничить то каша будет и гиратору метаться придётся из стороны в сторону. Делить ничего не надо с преобразователя частота-напряжение управлять ПТ, который и задаёт частоту гиратора.
Цитировать
А может проще цифрой детектировать основную частоту и управлять гиратором?
А можно поподробнее?
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Rst7 от Сентября 30, 2012, 01:01:14 pm
Цитировать
Взял пред ЖСМ800, спаял. Взял схему KMG фетовый ЖСМ800 на LND150, спаял.

Так JCM800 или таки хайгейн в виде преда от SLO-100?
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Сентября 30, 2012, 01:53:16 pm
Если точно, то подогретый ЖСМ800. Перед ставится каскад: 100к анод,10к и 680н в катоде, далее 22н делитель из 68к и 220к на землю, далее через 220к на сетку первого каскада классического ЖСМ800. Но суть не в этом, ведь в любой ПТшной схеме данная проблема вылезет.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Rst7 от Сентября 30, 2012, 01:59:40 pm
Цитировать
Но суть не в этом, ведь в любой ПТшной схеме данная проблема вылезет.

Потому что все упорно игнорируют то, что триод, по сравнению с пентодом (и полевиками), имеет достаточно низкое внутреннее сопротивление. При перегрузе каскадов это крепко влияет, особенно при схемотехнике аля Engl/Sharp.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: ПИКУСФИГУС от Сентября 30, 2012, 02:19:48 pm
Выделить надо именно частоту самого громкого всплеска струны. А если всё ограничить то каша будет и гиратору метаться придётся из стороны в сторону

 если струна одна  то  ограниченный сигнал   будет почти  квадратным  ( после перегруза  и тюнер нормально определяет не метается ) , если  аккорд то тут думаю при любом способе   будет глючить.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Сентября 30, 2012, 02:28:05 pm
При аккорде всё равно медиатр ударяет сначала "основную" ноту этого аккорда, она и нужна.

Rst7, тогда подскажи как сделать внутреннее сопротивление ПТ подобным триодному, пойдём тогда по другому пути.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Rst7 от Сентября 30, 2012, 02:36:16 pm
Цитировать
Rst7, тогда подскажи как сделать внутреннее сопротивление ПТ подобным триодному, пойдём тогда по другому пути.

Ну вообще я как-то выкладывал тут исследования этого вопроса. Тут - http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1312312079/231#231

Правда, походу все иллюстрации отпали, постараюсь в ближайшее время обновить.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: TrueVAL от Сентября 30, 2012, 02:57:46 pm
Годами это тянется и тянется... А надо бы просто подать несколько тестовых сигналов на входы типового трехканального лампового преампа и обычной ламповой головы, записать реакцию на всех сетках и анодах, и прибить результаты одним архивом над воротами GTLab`a! Но нет смельчаков! А простые дийщики продолжают тонуть в словах, спорах и субъективных суждениях.
 В набор тестовых сигналов должны войти пара затухающих по экспоненте синусов с начальной амплитудой 2В и частотами 110Гц и 660Гц, и пара-тройка сложных сигналов, тоже затухающих. Например суммы 660Гц и 110Гц, 660Гц и 990Гц, 110Гц и 165Гц. Писать можно даже через конденсатор и высокоомный делитель, прямо в компьютер. Файла мп3 хватит, чтобы в звуковом редакторе и форму посмотреть и спектр померить. Еще что нибудь типа одиночного импульса нужно подать, правда тут уже цифровой осциллограф будет нужен. Ну и свип-синус 20Гц-20кГц для по-каскадного анализа АЧХ.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Сентября 30, 2012, 03:06:29 pm
Rst7, почитал по ссылке, схема не открывается крупно, 4 транзистора на каскад это конечно перебор, но суть понятна, надо обмозговать.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Elick от Сентября 30, 2012, 05:10:35 pm
@ Tinki-Vinki

Насчёт аккорда, тут непонятки. Вы уверены, что лампа, добавляет делённый на 2 сигнал только ОСНОВНОГО тона, при игре аккордами? Предположим, можно получить тон на октаву вниз, например триггером, с последующим сглаживанием полки. Для чего такие навороты?
Помойму, затея бредовая.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Peratron от Сентября 30, 2012, 05:34:38 pm
Цитировать
Годами это тянется и тянется... А надо бы просто подать несколько тестовых сигналов на входы типового трехканального лампового преампа и обычной ламповой головы, записать реакцию на всех сетках и анодах, и прибить результаты одним архивом над воротами GTLab`a! Но нет смельчаков! А простые дийщики продолжают тонуть в словах, спорах и субъективных суждениях.
В эпоху симуляторов можно и поинтересней к этой проблеме подойти - найти наиболее валидные модели ламп и прибить к воротам их. А всё остальное любой разработчик отымеет и сам.
А если вдруг валидных не окажется - показать, в чём конкретные отличия.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Rst7 от Сентября 30, 2012, 07:13:02 pm
Цитировать
4 транзистора на каскад это конечно перебор

Ну можно и меньше сделать. Можно выбросить повторитель сигнала с псевдоанода - это приведет лишь к смещению рабочей точки без относительного изменения порогов. С защитой затвора тоже надо думать, мне кажется, что можно извернуться и там.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: GLEB от Сентября 30, 2012, 07:30:16 pm
+100!
основная проблема в том, что обсуждается "сферический конь в вакууме": изощрённые решения задачи, которой нет
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Rst7 от Сентября 30, 2012, 09:46:08 pm
Ну могу предложить такое:

(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs406222.userapi.com%2Fv406222847%2F274e%2FQi1UQv_YEAQ.jpg&hash=330e711eeec4d3fdf76c7586a318e8ca6533136e) (http://cs406222.userapi.com/v406222847/2750/ayDOPhwhhxg.jpg)

В интересующем примочкостроителей диапазоне имеется вполне приемлемое совпадение ВАХов.

На схеме нет цепей эмуляции тока сетки, но они тривиальны (см. схемы KMG). Аналогично, источник напряжения в истоке транзистора M3 выполняется аналогично схемам KMG на латералах, либо заменяется на TLV431 с подстроечником в цепи управляющего входа, при этом ее надо шунтировать емкостью.

Вопрос с защитой затвора тут решен. Единственно что, через делитель R3/R4 всегда течет ток (ибо верхняя по схеме точка делителя подключена не к плюсу питания, а к стоку транзистора, это важно), что выглядит как небольшое уменьшение питания каскада.

Ну и с АЧХ на высоких частотах видимо надо бороться путем установки конденсатора порядка полутора пикофарад со стока M3 на затвор M1. Либо нетрушный способ - шунтирование первого затвора емкостью на землю.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Elick от Сентября 30, 2012, 10:11:49 pm
@ Rst7

Думаю, проще лампу поставить.  ;)
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Rst7 от Сентября 30, 2012, 10:20:42 pm
Цитировать
Думаю, проще лампу поставить.

Неужто такое сложное нарисовал?
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Октября 01, 2012, 12:34:09 pm
вот семпл того, что сейчас собрано на LND150:
http://www.onlinedisk.ru/file/953561/
Сами слышите - есть призвук металла и замусоренности в верней середине и мало упругого тела.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Rst7 от Октября 01, 2012, 12:56:15 pm
Цитировать
Сами слышите - есть призвук металла и замусоренности в верней середине и мало упругого тела.

Ну во-первых, нифигово было бы таки включить между стоком и затвором полевиков конденсаторы примерно по 1пФ - если это, конечно, по схеме KMG собрано. Самодельные, из кусочков двухстороннего фольгированного текстолита.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Tinki-Vinki от Октября 01, 2012, 01:47:25 pm
а размеры квадрата текстолита какие и надо ли лудить  обе стороны текстолита?
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Rst7 от Октября 01, 2012, 02:02:20 pm
Цитировать
а размеры квадрата текстолита какие

Ну смотрим, емкость плоского конденсатора C=e*e0*S/d, где e0=8.8пФ/м =>

S=C*d/(e*e0).

Скажем, для обычного текстолита толщина d=1.5мм, e=4.

S=1пФ*1.5E-3м/(4*8.8мФ/м)=42мм^2, что есть квадратик со сторонами 6.5мм*6.5мм.

Цитировать
надо ли лудить  обе стороны текстолита?

Ну паять же будете к двум сторонам.
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Elick от Октября 01, 2012, 04:38:10 pm
Цитировать
Цитировать
Думаю, проще лампу поставить.

Неужто такое сложное нарисовал?

Цитировать
...На схеме нет цепей эмуляции тока сетки, но они тривиальны (см. схемы KMG). Аналогично, источник напряжения в истоке транзистора M3 выполняется аналогично схемам KMG на латералах, либо заменяется на TLV431 с подстроечником в цепи управляющего входа, при этом ее надо шунтировать емкостью.
...
Ну и с АЧХ на высоких частотах видимо надо бороться путем установки конденсатора порядка полутора пикофарад со стока M3 на затвор M1. Либо нетрушный способ - шунтирование первого затвора емкостью на землю.

а то ;D
Название: Re: Гиратор, управляемый частотой. Возможно ли?
Отправлено: Rst7 от Октября 01, 2012, 07:12:08 pm
Цитировать
а то

ЗубовВолков бояться - в ротлес не даватьходить.