Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Bananas от Августа 09, 2016, 02:15:04 am
-
Хочу наконец освоить как делать БП. Причем в идеале хочется собрать блок питания для педалборда с отдельными каналами по 100мА (не очень понимаю, что это значит, но в фирменных так. Может быть тем достигается стабильность работы отдельных каналов, когда на каком-то одном девайсе скачет напряжение?). И чтобы у блока был вывод для питания какой-нибудь экзотической примочки на 1Ж18Б (типа 12 или 24 или даже 40 вольт).
Но это все постепенно. Для начала хотел уточнить по ключевым элементам простого (но хорошего) блока питания на 9 в для примочечного питания, т.е. такого блока, который модулирует батарейку лучше всех.
Вычитал, что основными элементами БП являются:
- сетевой фильтр
- трансформатор
- выпрямитель
- второй фильтр
- стабилизатор
Вот первый вопрос - а нужен ли стабилизатор для такого простого (но хорошего) БП для примочки?
-
Оч.подробно все прописано на сайте ГИТАР-ГИР в разделе Статьи. "Адаптер Кальмар" и Доп.раздел-лаборатория-Универсальный Б/П. Прочти.
-
@ Bananas
Если стоит задача заиметь правильный БП, то быстрее, дешевле и проще купить готовый. Если основная задача разобраться во всём самому, то надо прицельно искать соотв. статьи, много читать, думать и набирать опыт на многочисленных практических конструкциях. Это долго, но увлекательно. Быстро за вечер прочитать топик на форуме и сделать сложный и правильный БП - не выйдет.
-
Вот первый вопрос - а нужен ли стабилизатор для такого простого (но хорошего) БП для примочки?
Без стабилизатора БП может быть только простым, но никак не хорошим...
ХИНТ: в качестве стабилизатора для хорошего БП идеально подходит 78L09 - помимо правильного уровня помех, этот чип обеспечивает правильную защиту от КЗ.
Можно ставить 7809 в корпусе ТО-220 - но его защита будет защищать только микросхему, но не трансформатор и не примочку.
ХИНТ: БП без гальванической развязки между каналами не может считаться удачным решением для педалборда!
ХИНТ: идеальное решение БП для педалборда - прикупить нужное количество адаптеров для антенных усилителей ("капелька" - у этого типа много производителей и он всегда имеется на рынке за никакую копейку).
Из пластика выковыривается вся начинка - вместе с трансформатором! - и используется в педалборде в нужном количестве.
В платках стабилизатора нужно поменять 79L12 на 79L09 - и только.
ХИНТ: на рынке есть так же модель "капельки" с регулятором напряжения стабилизации - можно один-два канала построить на этом варианте. Это если понадобится подключить какую-нибудь экзотику.
Особо выпендриваясь, можно к этому каналу присобачить цифровой вольтметр, коих на рынке нынче тоже выше крыши и которые стоят сущие копейки.
Вид будет вообще пижонский 8-)
-
Про 100мА сказано правильно, но не верно. Реально большинство примочек около 100мА и потребляют, но педали типа Strymon и тд просят уже 250-300мА. Поэтому если уж делать, то делать как надо. И с запасом :)
Насчет необходимости стабилизации и снижения уровня помех согласен полностью. Теже цифровые устройства (опять strymon), содержащие цап, ацп, дсп и соответственно генератор тактового сигнала очень чувствительны к чистоте и стабильности питания. Шумный и плохо отрегулированный БП легко может вызывать дрожание фронтов синхроимпульсов, те аппертурную неопределенность и снижение качества аудио сигнала. Многим это по фигу, гитара жеж, но мне лично было бы взападло купив примочь за 40000 р питать ее хрен пойми от чего.
Насчет гальваноразвязвки и панического страха земляных петель... Ну хз. Мне мб везет, но в своей практике ни разу не сталкивался. Проблема теоретически существует, но больше надуманной выглядит. По крайней мере в сети я ни разу не встретил расчета даже для среднестатистической ситуациии с учетом площади контура, напряженности электромагнитного поля, сопротивления этого контура и соответственно наводимого напряжения шумов и так далее. Еще более странно это выглядит на фоне школьного курса физики, говорящего, что величина индуцированного напряжения прямо пропорциональна скорости движения контура в поле. То есть надо или педалбордом размахивать с сумасшдшей скоростью или поставить его около очень мощного и незаэкраированного силового трансформатора.
-
@ steeler1889
Спасибо, нашел адаптер-кальмар (https://guitar-gear.ru/2016/%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%80/) и универсальный Б\П (https://guitar-gear.ru/forum/topic/4415-%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B9/).
Кальмар как раз для начала, то что нужно, а универсальный БП как раз про каналы с разным питанием. Опять таки, то что нужно.
@ Denn
Задача как раз разобраться, быстро только кошки родятся :) А покупать готовое, теперь мимо хобби. Покупать приходится аля лабораторное оборудование :)
@ Peratron
Спасибо! Пару вопросов по-ходу возникло:
- про 78L09: Скажем есть транс на 1А 15в переменки (от БП кассетного магнитофона "Романтик", в простонародье "балалайка" который). Скажем буду делать я из него блок питания для кака-клавишь Касио (штатный был 0,75А на 9в постоянки). Надо радиатор на 78L09? И вообще, в каких случаях нужен радиатор на стабилизатор?
- про гальваническую развязку: т.е. лучший вариант, это вообще на каждый канал свой транс?
- а LM317 можно использовать для регулировки напряжения? (просто все есть, конденсаторы есть большие, 79L09 есть, есть трансов всяких и даже парочку радиаторов для транзисторов).
@ Ligeti
Спасибо за совет и развернутое рассуждение. У меня нет ничего с большим потреблением. Самый прожорливый - октавер от босса, что-то около 40мА. А все остальное там 20, 10 и квакушка меньше 5мА. Но я чисто теоретически про 100мА. Для начала просто бы сделать простой (но хороший) БП, чтобы можно было фуз обратным питанием питать, он у меня пока на батарейке. А надо чтобы без и не намного шумнее было.
======================================================
Еще несколько вопросов для общего развития.
Обычно БП делают в пластиковом корпусе. А есть ли смысл экранировать транс? Вроде видел в какой-то технике, транс закрытый металлической скобой широкой (такая изогнутая пластинка, "шалашиком" над трансформатором).
Я пока раскурочил несколько БП (в разное время) и ни одного не собрал. Но в процессе раскурочивания обнаружил, что в некоторых есть два больших электролита, а в некоторых один. Я нашел старую схему с двумя электролитами: http://www.qrz.ru/books/free/rw3bp/Image13.gif , но там два напряжения выходных, т.е. не совсем удачный пример. Но все равно, скажем схема с одним электролитом, типа такой: http://www.110volt.ru/sites/foto/sovety/samodelki/power_supply.png , она лучше или хуже?
Ну и сам трансформатор - они бывают лучше или хуже? Т.е. скажем трансформатор из проигрывателя 1-го или 0-го класса будет ли лучше просто какого-то трансформатора (типа зеленых таких, с кучей выводов под разное напряжение, вроде от 3 до 24 В)?
-
@ Ligeti
:) Для наведения тока в рамке не надо ей размахивать, достаточно переменных магнитных полей, что в изобилии вокруг.
-
@ Наблюдатель
Ну разумеется это был сарказм и никто размахивать педалбордом не предлагает :) я просто пытаюсь понять какой мощности должен быть источник электромагнитной помехи чтоб индуцировать значимый (относительно полезного сигнала) ток. И еще хочу понять насколько кривой должен быть конструктив, чтоб в земляной шине создалось достаточное напряжение шумов. Я просто к тому, что сотню раз читал жалобы на шум, а на фото было нечто из клубка проводов. И все в один голос предлагают сделать землю звездой. А просто аккуратно реализовать схему как будто бы религия запрещает :)
-
@ Наблюдатель
Ну разумеется это был сарказм и никто размахивать педалбордом не предлагает :) я просто пытаюсь понять какой мощности должен быть источник электромагнитной помехи чтоб индуцировать значимый (относительно полезного сигнала) ток. И еще хочу понять насколько кривой должен быть конструктив, чтоб в земляной шине создалось достаточное напряжение шумов. Я просто к тому, что сотню раз читал жалобы на шум, а на фото было нечто из клубка проводов. И все в один голос предлагают сделать землю звездой. А просто аккуратно реализовать схему как будто бы религия запрещает :)
При питании разных приборов от одного БП земляных петель в-принципе не избежать. А то, что ты пока не сталкивался с их проявлениями - лишь удачное стечение обстоятельств.
-
@ Наблюдатель
Ммм, аргументация мощнейшая :) а у тебя, надо полагать, отсутствие петель признак высокого проффесионализма? :) ну пусть так, ничего против не имею.
Но все же, впрочем как обычно, не услышал я от тебя внятных соображений по части того, какого сопротивления должна быть земля для создания достаточного шумового напряжения и какой мощности должен быть источник помех для начедения достаточного тока в петлю.
-
Реально большинство примочек около 100мА и потребляют, но педали типа Strymon и тд просят уже 250-300мА.
От кроны?!
:o :o :o
-
Едва ли... Оюпо крайней мере разъемов для кроны я там не видал. А требования по току даташитные.
-
- про 78L09: Скажем есть транс на 1А 15в переменки (от БП кассетного магнитофона "Романтик", в простонародье "балалайка" который). Скажем буду делать я из него блок питания для кака-клавишь Касио (штатный был 0,75А на 9в постоянки). Надо радиатор на 78L09? И вообще, в каких случаях нужен радиатор на стабилизатор?
Посмотри паспортные характеристики 78L09 и 7809 - и сам ответь на свой вопрос.
- про гальваническую развязку: т.е. лучший вариант, это вообще на каждый канал свой транс?
Да.
Или независимую обмотку на общем трансформаторе для каждой ветви - что б не было ни одной общей точки с другими.
Это гальваническая развязка - т.е. отвязывание цепей по постоянному току.
а LM317 можно использовать для регулировки напряжения?
Можно. И даже лучше - она меньше шумит.
Но к ней нужна ещё пара резисторов, а 7809 сразу выдаёт нужное напряжение без дополнительных компонентов.
А вот в канале с управляемым напряжением именно LM317 и придётся использовать.
ХИНТ: только обрати внимание на корпуса - LM317 и LM317L. И опять же - сравни их характеристики по току...
Но я чисто теоретически про 100мА.
Примочки с таким потреблением заведомо комплектуются собственным БП - и во избежание эксцессов следует их от него и питать!
Если потребление выходит за крону - то легко нарваться на нюансы работы и незачем лезть туда, куда не понимаешь...
Обычно БП делают в пластиковом корпусе. А есть ли смысл экранировать транс? Вроде видел в какой-то технике, транс закрытый металлической скобой широкой (такая изогнутая пластинка, "шалашиком" над трансформатором).
Ты не сумеешь это сделать правильно.
Ну, и для малых трансформаторов поле излучения тоже невелико и не дотянется до примочек.
Ну и сам трансформатор - они бывают лучше или хуже? Т.е. скажем трансформатор из проигрывателя 1-го или 0-го класса будет ли лучше просто какого-то трансформатора (типа зеленых таких, с кучей выводов под разное напряжение, вроде от 3 до 24 В)?
Это уже чистой воды флейм.
Не провоцируй.
-
@ Ligeti
:) Для наведения тока в рамке не надо ей размахивать, достаточно переменных магнитных полей, что в изобилии вокруг.
Какое отношение помехи от земляных петель, возникающие на общих сопротивлениях при отсутствии гальванической развязки имеют отношение к магнитным рамкам и полям?!
:o :o :o
-
Мы быть может по-разному интерпретируем петлю? Я понимаю это так (если не прав - поправьте): если у нас земляная шина представляет из себя замкнутый контур, то при попадании ее в переменное ЭМ поле в ней наводится переменный ток, который в свою очередь создает падения напряжений как на собственном сопротивлении земляной шины, так и на общих, как Вы говорите, сопротивлениях, что гипотетически и вызывает гул.
-
(если не прав - поправьте)
Не прав.
ХИНТ: речь идёт исключительно о помехах, возникающих при протекании через общие провода токов от разных примочек.
В неудачном случае помеха может быть очень сильной.
Общие сопротивления достаточно значительны - в единицы Ом.
Величину помехи считай сам...
ХИНТ: антенные помехи не принимают в расчёт - ввиду их мизерности на промышленных частотах.
Какое-то существенное значение они могут иметь только на ВЧ - но там другие игры...
-
Ах ну да :) у Вас трудно быть правым :) несмотря даже на то, что мое описание эффекта от петли ровно такое же как в книге тогоже Мерлина. Но пусть я не прав.
Чтоб посчитать уровень помехи, неплохо было бы объяснить что такое "неудачный случай".
-
Примочки бывают очень разные, а желание их менять как перчатки - обычное дело у гитаристов. Всякие лайн6 и прочие вамми кушают 0,6..1,0 Ампер, например. Не самые современные дилеи больше 100 мА. Лучше сделать универсальный БП на все случаи жизни.
Касательно необходимости полностью независимых всех каналов. Считаю это излишним. На практике вполне достаточно двух раздельных контуров: "до перегруза/преампа" и "после". Т.о. БП делается на рядовом торике с двумя независимыми вторичками. Главное разделить цепи питания чувствительных "до-гейновых" устройств и всяких цифровых примочек с их "ВЧ-звоном в питание".
-
Денис, как вариант. Добавлю лишь, что для устранения ВЧ звона и прочего очищения целесообрано применять фильтр подавления синфазной помехи, фильтр подавления электромагнитной помехи и после стаба филбтр с частотой среза герц так 100.
К слову в моих последних двух усилителях, даже без реализации вышеназванных мероприятий средневзвешенный уровень шумов был минус 100дБ, и в другом минус 82дБ (лампа выходного каскада прямонакальная). И это с учетом непосредственной близости силовика. И никакой звездой я ничего не разводил и даже землю полигоном не делал.
-
@ Ligeti
Если изыщу тайм-слот, то как-нибудь нарисую и поделюсь схемотехникой моего "параноидального" варианта БП для борда. Там на теме ЭМП полнейшая заморочка! Разумеется, ничего не фонит, тиристорный свет и прочие холодильники не ловит и т.п..
-
@ Peratron
Спасибо!
Про различие самих трансов, я не имел в виду аудиофильский бред, а именно конструктивное исполнение самого транса и экранирование. Ну т.е. а бывают они конструктивно с экраном, трансформаторы сами?
Ну и наверное тороидальный менее подвержен наводкам? И наверное если найти готовый тороидальный, так на него вторички наматывать относительно не сложно?
-
Ну т.е. а бывают они конструктивно с экраном, трансформаторы сами?
Если только микрофонные :P
Для силовых при промышленном выпуске при необходимости конструктор разрабатывает коробку из мягкой стали - но это очень большая редкость.
Практически уникальность.
Ну и наверное тороидальный менее подвержен наводкам?
Напротив - там всё определяется равномерностью обмоток и при даже небольшом нарушении выпереть может сильней, чем на стержневиках.
И наверное если найти готовый тороидальный, так на него вторички наматывать относительно не сложно?
А это сугубо личный выбор :P
ХИНТ: я не намотал ни одного сетевого транса с конца 70-х ::)
ХИНТ: в приложении к обозначенной теме то, что я писал выше - прикупить кучку адаптеров - считаю наилучшим решением во всех отношениях.
Это самое дешёвое, самое технологичное и самое эффективное инженерное решение.
Всё иное - от лукавого.
ЗЫ: хотя по нынешним временам я бы смотрел в сторону готовых сетевых АС/ДС модулей от узкоглазых братьев - если нужен ток свыше 100 мА...
-
Какое отношение помехи от земляных петель, возникающие на общих сопротивлениях при отсутствии гальванической развязки имеют отношение к магнитным рамкам и полям?!
Самое прямое.
-
@ Peratron
И дважды спасибо!
Кстати, тут вычитал, что вроде как даже несколько вторичных обмоток будут связаны какой-то общей емкостью или что-то такое (какой-то обрывок из вчерашнего поиска, вроде на инглише читал, ни фига не помню..), так что несколько трансов, самое оно.
-
Кстати, тут вычитал, что вроде как даже несколько вторичных обмоток будут связаны какой-то общей емкостью или что-то такое
Наплевать и забыть.
В том смысле, что связь настолько малозначительна, что в данной задаче её не стоит принимать во внимание...
-
В том смысле, что связь настолько малозначительна, что в данной задаче её не стоит принимать во внимание...
В случае 50 Гц и БЖТ - да..
-
Денис, я тоже считаю, что межобмоточная емкость имеет значение, так как может служить источником поступления ВЧ помех из сети и влиять на индуктивность рассеяния трансформатора. Посему желательно иметь экранную обмотку и кожух. Но Ператрон прав в том смысле, что в данном случае простого БП это не так важно :)
Топик стартеру я предлагаю в гугле запросить lynx pwr68 и взять схему оттуда. Этого более чем достаточно.
-
@ Ligeti
Я просто ставлю перед первичкой X2/Y2 конденсаторы: между "Ф" и "0", и с каждого на землю, т.о. ВЧ-помехи из сети сливаю на землю и они до трансика типа не доходят. Разумеется, это эффективно работает при наличии честной земли в сети, но даже при наличии честного нуля :) некоторый эффект есть.
А так да, межобмоточная ёмкость для ВЧ-помех фактически проводник.
Для 50/100Гц петли её действительно можно не принимать во внимание.
-
Ну вот такой блок вырисовывается:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FsTFxJAx.png&hash=dc0c6497763ad9adde466d70ca30358a550bb314)
Сетевой фильтр условный, сейчас есть такие, прям, вилка\разъем (http://www.aliexpress.com/item/panel-mounting-3-pins-ac-socket-8A-EMI-filter-115-250VAC-8A-50-60Hz-High-Low/32602269150.html) с сетевым фильтром, под стандартный силовой кабель типа как на компутерном БП или комбике. Я бы такой использовал.
На корпусе будет земля с сетевой вилки, а выходы изолированы от корпуса.
Общая кнопка отключения и кнопки на каждый трансформатор, чтобы не работали в холостую. Нужно подключить - воткнулся, клацнул тумблером, зажглась лампочка, канал чего-то питает.
Батарея конденсаторов чтобы гасили все что можно.
Вот такой концепт предварительный, по мотивам интернета и этой ветки.
Зы: еще предохранитель надо бы или по каждому на канал.
Ззы: а как расположить трансы относительно друг-друга? Читал, что тороидальные ставят встречно друг к другу, чтобы поля гасились. Для обычных может тоже есть правильное решение? Типа выводами одинаковых обмоток друг к другу и чтобы оси катушек трансформаторных совпадали?
-
В целом все верно. Но средний отвод от с3 и с4, подключенный к корпусу, не надо соединять с землей розетки. Истинной земли, выполненной по всем канонам и требованиям, у нас нет, и такое подключение модет вызвать проблемы с фоном ввиду образования реально гигантских земляных петель. Также не понятно назначение r1. Далее. В качестве выпрямительных диодов надо использовать диоды Шоттки. Перед мостом поставить снабберную цепочку. После моста на плюс и на минус желательно поставить резисторы по примерно 1 Ом для ограничения бросков зарядных токов конденсаторов. 1мкф перед 2200 мкф можно и не ставить, да и 2200 мкф можно увеличить раща в 3. Вместо 7809 лучше использовать лм317. Обвязка сложнее на 2 резистора, а по шумам эффект получше будет. На выходе регулятора оставить только 100 мкф и 0,01 мкф. Остальная гирлянда не нужна. Если боишься наводок от силовиков, то целесообразнее и пользовать на выходе каждого канала фильтр подавления синфазной помехи, типа cpfc74.
-
В целом все верно. Но средний отвод от с3 и с4, подключенный к корпусу, не надо соединять с землей розетки. Истинной земли, выполненной по всем канонам и требованиям, у нас нет, и такое подключение модет вызвать проблемы с фоном ввиду образования реально гигантских земляных петель.
С точностью до наоборот - эти конденсаторы надо сажать именно на землю розетки (разумеется, если в розетке реально есть земля).
Если её нет - то лучше пусть средняя точка болтается в воздухе: при работе с сетью следует помнить о электробезопасности!
При отсутствии земли в розетке, соединение конденсаторного моста с металлизацией вторичной радиосхемы подвесит всю систему на половину напряжения сети!
В зависимости от величины ёмкостей ППФ, может слегка потряхивать, а может и шарахать так, что зубы будут дробь с сетевой частотой выстукивать.
И если не убъёт вследствие ограничения тока, то выбьет входные каскады при коммутации штекеров почти наверняка - за счёт разряда этих самых ППФ на входа схем, подключённых к этому питанию.
Так, что пусть средняя точка висит изолированно - если нет земли в розетке...
ХИНТ: в крайнем случае можно её соединить с массой вторичной цепи через конденсатор не более 1000 пФ и напряжением не менее 450 вольт. И не бумажный, а керамический или, лучше, слюдяной...
Хотя и такой малой ёмкости может хватать для прошития входных каскадов, если неудачно передёрнуть межблочную коммутацию...
-
Да, действительно чего-то затупил я. Лучше в воздухе оставить. А к земле всеже лучше не подключать, так как в наших бытовых условиях земли реально нет.
-
@ Bananas
+1 за фильтр ЭМП. С/т С3 и С4 на третий контакт розетки - верно, а вот на общий схемы или корпус не надо!
Во-первых, не всегда в реальной розетке будет третий контакт (а даже если будет, то не факт, что подключен к заземлению). А без подключения, ~110в попадёт на корпус, и помехи будут сливаться через минусовую шину БП в педалборд->комбик - плохо.
Во-вторых, заземление на минус конструкции и так попадёт через честное заземление комбика, в который будет втыкаться запитываемый педалборд. Второй контур заземления может сыграть злую шутку.
Второй момент. Между выходами КРЕН'ок и первым фильтрующим конденсатором (это должна быть хорошая керамика или плёнка С10=С17=100нф) имеет смысл поставить резистор 0,2..0,5 Ом, а фильтрующий электролит можно поставить побольше (С7=С14=470..1000 мкф), благо защитный диод на КРЕН'ке есть ;)
С8, С9, С15 и С16 не нужны, имхо, достаточно поставить хорошие С7, С14 (LowESR).
С11, С16 - имеет смысл ставить непосредственно на выходе проводки из БП, и они обязательно должны быть керамические (лучше NP0), номинал можно небольшой - 1,0..2,2нф. И они полезнее были бы на приёмном конце (на вводах питания в примочках).
Пары С5-С6 и С12-С13 я бы тоже разделил резистором небольшого номинала (0,2..0,5 Ом). Разумеется, плёночник/кераму ставить ближе к КРЕНке, после резистора, а банку - до.
П.С. куча выключателей сетевого, имхо, излишняя. Надёжности устройству они точно не добавят ;) Для питальника борда вообще не нужны выключатели. А вот защитный предохранитель (с индикацией его обрыва) не помешает.
-
Да, действительно чего-то затупил я. Лучше в воздухе оставить. А к земле всеже лучше не подключать, так как в наших бытовых условиях земли реально нет.
Ну, засадить на розетку - вполне резонно: если в ней есть, то будет работать, если нет - то не будет.
Голову ломать не придётся в каждом случае - оно само правильно подключится.
ХИНТ: а небольшую ёмкость между общей вторички и серединой С-моста
я б поставил, как описано - радиопомехи (действительно радио :o) оно помогает подглушить: сеть не будет работать антенной...
-
А вот защитный предохранитель (с индикацией его обрыва) не помешает.
В 21 веке уже существуют самовосстанавливающиеся...
:P
-
ХИНТ: а небольшую ёмкость между общей вторички и серединой С-моста
я б поставил, как описано - радиопомехи (действительно радио :o) оно помогает подглушить: сеть не будет работать антенной...
Через межобмоточную паразитку БЖТ РЧ и так замкнутся на землю вторички ;)
-
Денис, даже если заземление как таковое есть, то это еще ничего не значит :) вообще говоря, третий контакт это ЗАЩИТНОЕ заземление и его стоит применять при эксплуатации приборов, которые реально могут убить током :) к примеру замыкание через влагу силовых цепей стиральной машины и удар током от ее корпуса. В таком случае в целях безопасности мб и надо корпус заземлять. По какой-то причине европейские стандарты требуют защитного заземления буквально для любого оборудования, даже если напряжение на нем 9 вольт... Идиотизм одним словом. В связи с этим, в защитной земле гуляет такое простите говно от импульсников бытовых приборов, что третью жилу лучше не трогать вообще. Мне известны пара-тройка случаев, когда отключение фильтра эмп от защитной земли устраняло, казалось бы, неустранимый фон.
Насчет емкости после стаба - я бы не ставил больше 100 мкф, так как большие емкости могут привести к возбуду микросхемы. Сам сталкивался :(
А зачем вы рекомендуете электролиты разделять резисторами? Для создани рц цепочки и дополнительной фильтраци? Мне кажется по сравнению с возможностями лм-ки это капля в море
-
От лукавого: замкнутся или не замкнутся - и гадалка не нагадает.
Потому заведомо правильная ёмкость (работающая на РЧ) снимает всю неопределённость раз и навсегда.
-
@ Ligeti
Броски пусковых токов (ака помехи) действуют в цепи из нулевых и фазных проводов, по проводам заземления токи потребителей не текут. Стало быть уровень этих самых помех на проводе заземления считаем пренебрежительно малым относительно "Ф" и "0". Если у кого-то в реальной сети провод заземления используется для питания, то это скорее форс-мажор.
Насчет емкости после стаба - я бы не ставил больше 100 мкф, так как большие емкости могут привести к возбуду микросхемы. Сам сталкивался
А зачем вы рекомендуете электролиты разделять резисторами? Для создани рц цепочки и дополнительной фильтраци? Мне кажется по сравнению с возможностями лм-ки это капля в море
Больше ёмкость = все процессы уходят в НЧ-область, а там их проще обезвреживать. Это если на пальцах.
Резисторы как раз от "звона" КРЕНки при импульсном потреблении.
Скажем так, резистор + большая банка - это вариант "чтоб наверняка" в любой ситуации.
Чтобы не было просадок и КРЕНка эффективно выполняла свою работу, приходится ставить резистор очень маленького сопротивления, поэтому для эффективной работы RC-цепочки приходится ставить С большой ёмкости.
-
Помехи возникают не только от бросков пусковых токов, но и по многим другим причинам, основной из которых на сегодня является работа импульсных блоков питания, генерирующих вч помехи от переключений. Они действительно в основном проникают в фазу и ноль сети, но и неминуемо присутствуют в защитном заземлении через паразитные пути. В любом случае это личное дело каждого, но я ни в коем случае не подключаю защитное заземление в аудио устройствах.
-
я ни в коем случае не подключаю защитное заземление в аудио устройствах.
В таком случае очень желательно пользоваться разделительными трансформаторами 220/220, а потенциалы корпусов аудиоустройств выравнивать не через сигнальные земли, либо для соединения использовать балансное подключение.
Ещё надо понимать, что для помехи нужна замкнутая цепь для протекания её тока, тогда она будет иметь эффект. Так что просто заявление "у меня на земляном проводе жуткие помехи от импульсников" - это не повод для паники :)
-
А что такое "замкнутая цепь"? Замкнутая в смысле гальванического замыкания? Для вч помехи это совершенно необязательно. И насчет трансформатора 220/220 не очень понял мысль
-
А что такое "замкнутая цепь"? Замкнутая в смысле гальванического замыкания? Для вч помехи это совершенно необязательно.
В смысле замкнутая цепь, по которой потечёт ток помехи, и её путь должен лежать через проводку сигнальных цепей (либо близлежащих - наводка через эфир).
И насчет трансформатора 220/220 не очень понял мысль
Если нет защитного заземления, то хотя бы так защититься.
-
К своему стыду мне все равно не понятно причем тут транс 220/220. Защитное заземление служит для придания нулевого потенциала корпусу устройства в случае замыкания этого корпуса на высокое напряжение. Тем самым избегается возможность поражения током при касании корпуса. То есть защитное заземление должно быть подключено к корпусу. Таким образом мне не понятно как развязывающий транс может обезопасить нас с вами от поражения электрическим током? Да и обезопасить от чего? От 9 вольт постоянки?
-
Спасибо за советы!
А транс 220/220 - это чтобы брать 220 не по меди, а по воздуху?
-
@ Ligeti
Сетевое напряжение действует на человека относительно земли, к которой человек так или иначе всегда "подсоединён". Трансик 220/220 обеспечивает гальваническую отвязку прибора от сети. Если такое 220 окажется на корпусе, то прикосновение человека произойдёт без последствий.
Есть ещё мнения, что развязывающий транс обеспечивает доп. защиту от помех и убирает из сетевого напряжения постоянную составляющую, якобы вредную для нежных БЖТ-БП аудиоаппаратуры.
-
@ Ligeti
Если изыщу тайм-слот, то как-нибудь нарисую и поделюсь схемотехникой моего "параноидального" варианта БП для борда. Там на теме ЭМП полнейшая заморочка! Разумеется, ничего не фонит, тиристорный свет и прочие холодильники не ловит и т.п..
Не мне сказано, но вдруг таймслот найдется, а штука не вспомнится ::)
А скажите пожалуйста, если вместо 7809 ставить 317 - нужен защитный диод (между входом и выходом)?
-
А скажите пожалуйста, если вместо 7809 ставить 317 - нужен защитный диод (между входом и выходом)?
Нужен. Кроме того, с 317-ой есть небольшая проблема с теплоотводом - её, в отличие от 78хх, нельзя непосредственно прикручивать на корпус, который обычно контачит с общим.
-
@ Denn
Спасибо! А мне все равно придется ставить радиатор громадный, насколько я уяснил. У меня транс выходных дает 15(17)В и 1А, а мне с него нужно брать 9в и в максимуме 0,7 А, соответственно падение напряжения (наверное или как оно называется) на 317 будет под 8В, что соответственно на 0,7 А помнож и получи, считай, 5 с половиной ватт на тепло (скажите пожалуйста - правильно считаю?).
Радиатор с базовой плитой где-то 25х40х5 мм и с пятью ребрами выстой 20 мм. Зашлифую место посадки и посажу на термопасту. Авось отведет тепло. Будет сильно греться - насверлю дырок в радиаторе.
Можно конечно транс купить на поменьше, но охота побаловаться с тем что есть.
====================================================
И еще вопрос, а что будет шуметь больше в блоке питания со стабилизатором 7809 : КРЕНка или электролитический конденсатор?
В смысле еще раз поднимая вопрос о шумах и 7809 или 317. Просто если электролиты шумят, так может нет смысла в 317 на фоне электролитов?
А можно как-то померить уровень шума и сравнить? Есть советский осциллограф с лучем и есть цифровой.
-
У меня транс выходных дает 15(17)В и 1А, а мне с него нужно брать 9в и в максимуме 0,7 А, соответственно падение напряжения (наверное или как оно называется) на 317 будет под 8В
15(17) В - это же по переменке? После выпрямителя/фильтра будет больше в 1,3...1,4 раза, соответственно, будет больше падение на стабе и т.д.
И еще вопрос, а что будет шуметь больше в блоке питания со стабилизатором 7809 : КРЕНка или электролитический конденсатор?
Конденсаторы не шумят (если не рассуждать о тонких материях "конденсаторы в звуке", но это совсем не для этой темы). Иное дело, если недостаточна ёмкость, то могут быть повышенные пульсации и даже срыв стабилизации и, как результат, сетевой фон в звуке. Но это совсем нельзя назвать шумом.
7809 для примочечных дел практически тоже не шумят. Точнее так, если шум 78xx хоть в малой степени проявится при работе с какой-либо примочкой, то можно сказать, что эта примочка по-своему уникальна, и я буду готов выкупить её как учебное пособие за любые деньги, даже, если придётся продать квартиру.
А можно как-то померить уровень шума и сравнить?
Можно, но необходима высокая чувствительность осциллографа. Даже 1 мВ/деление обычно недостаточно. Придётся спаять добавочный усилитель с Кус, скажем, 10, 100. А вообще-то, не заморачивайтесь вы с этим. Есть 317, ставьте их, нет, ставьте 78хх.
-
15(17) В - это же по переменке?
да по переменке... блин, а я не знал. На нем (на трансе) написано было 15VAC 1A, но тестер показывает 17, наверное без нагрузки потому что? А если еще больше будет напряжение, так это же ж 7-8 ватт, уже лампочка почти, только без света и все в тепло. Блин. Может таки надо было бы найти транс понижающий на 12В... у меня все на 12В недостаточные по току - 0,5А, а надо 0,75 по хорошему...
А, короче! Как будет так будет. Теоретически штука будет потреблять по максимуму только когда внешние динамики задействованы, а она в примочку включается и в комбик. Так, по-идее, должна потреблять каких-то 100мА.
Ладно, тогда действительно не буду заморачиваться для начала, к тому же блок для касио-клавиш (необходимость возникла). 7809 есть с избытком и в то220 и в то92.
Огромное спасибо!
Зы готов выкупить её как учебное пособие
:D
-
@ Bananas
Если мощность избыточна - подбери вариант чип-стаба с соответствующим ограничением по току: в ТО-92 - 100 мА, в ТО-220 - по полной для данного типа. Но есть корпуса промежуточной мощности - и в них ограничитель по току соответствующий.
И кроме того, в чип встроен тепловой предохранитель - просто выключает стаб при перегреве.
Так, что не спалишь - подуешь на радиатор и работай снова ::)
-
@ Peratron
Спасибо!
========================
А подскажите пожалуйста, эти резисторы по полома от диодного моста до электролита и от электролита до пленки (или керамики, которая на входе КРЕНки непосредственно будет) - их же лучше не мотать из тонкой проволочки?
Короче, вопрос из области элементарного. Если у меня транс на выходе дает 1А (по бумажке), то мне не важно какое у него будет напряжение на выходе. Мне надо взять значение тока (максимального, который этот транс выдавать может нерасплававшись) и умножить его на сопротивление резистора (1Ах0,5Ом=0,5В) и я получу падение напряжения на резисторе. Теперь, если я умножу полученное падение напряжения на резисторе на максимальный ток, который по нему соберется пройти я получу сколько мощности (тепла) будет выделяться на резисторе? т.е. пол ватта?
Ну а как же напряжение на выходе? Ну, т.е. транс толкает электроны, проталкивает этот один кулон за секунду с возможностью выполнить 15 Джоулей работы. Ну, а как на счет нагреть чертов резистор? Ну т.е. 15 В на 1 А, это 15 ватт (громадный резисторище типа ПЭВ можно прогреть, по-идее).
Если не лом, растолкуйте пожалуйста.
Нету резисторов по пол ома (забыл купить, все купил, а резисторы забыл). Думаю, ладно, возьму тонкую проволоку, которой катушки для вау мотаю, см 30-40 дадут 0,6 Ома, накручу на мегаом, припаяю кончики и будет такой хитрый полома.
А потом подумал, что вообще-то при малом сечении провода бывают греются, ну и начал читать как вообще правильно мощность резистора подбирать. Ну и заскок с этим выходным напряжением транса.
-
@ Bananas
Симулятор тебе в руки!
Там можешь и токи смотреть, и напряжения - причём в динамике.
Можешь и мощности - в разных симах немного по разному. но в целом, это должно быть почти в любом.
В частности, в ПРОТЕУСе - запускаешь симуляцию и в её процессе правой кнопкой мышки смотришь на режимы элемента: токи на выводах, напряжения и мощности.
Другой вариант - запускаешь симуляцию на запись и в пробниках, расставленных по нужным точкам видишь запись процесса.
Если нужна мощность - то в треке проставляешь формулу (ток одного пробника умножить на напряжение другого) и видишь динамику изменения мощности.
То есть, первый режим - это ты как бы тестером по работающей схемке потыкал, а второй - сфотографировал быстрые процессы: у тебя пик мощности может быть кратковременный и тестером его не поймаешь, а деталь нежная - успеет сгореть...
ХИНТ: вот проектирование блока питания - хороший объект для изучения симулятора!
С одной стороны - не чрезмерно сложно, а с другой - можешь детально разобраться в процессах...
ХИНТ: в сети полно видеоуроков по симуляторам - в том числе и с источниками питания...
-
@ Bananas
Тебе ещё идейка...
Есть программы удалённого доступа к рабочему столу - мне больше всего нравится Тим Вьювер.
Симулятор в сочетании с тимвьювером позволяет проводить дистанционные уроки - ну, к примеру с кем то скооперироваться и обсуждать не только путём стучания по клаве, но и живого тыканья мышой в нужные объекты с запуском процесса и совместным наблюдением результатов.
Кроме того, там есть канал голосового общения.
Подумай о том, что б свои вопросы формулировать через симулятор - лучше один раз увидеть, чем сто раз по клаве стучать...
-
@ Bananas
Резисторы по примерно 0.5 Ома после диодного моста и перед "большими" электролитами нужны для ограничения броска пускового тока. В начальный момент времени питание не включено и конденсатор разряжен. Теперь мы включаем питание и разряженный электролит фактически являет собой нулевое сопротивление зарядному току. Сопротивление конечно есть, обусловленное собственными паразитными импедансами конденсатора, но ток может быть ОЧЕНЬ большим, так как по закону Ома I=U/R и если R=0, то ток равен бесконечности. Такие броски могут наделать делов, начиная от сокращения жизни электролитов, до выбивания пробок (если речь идеть про гигантские батареи конденсаторов). Поэтому перед электролитами желательно ставить токоограничивающий резистор небольшого сопротивления. Иногда даже используются системы софт-старта. И ничего проволочкой мотать не надо :)
Насчет тока вторички транса. Если у тебя по паспорту он может выдавать 1 Ампер, это не значит, что потребляемый ток будет 1 Ампер (если твой водопровод может обеспечить 1000 м3 воды в сутки например, это не означает, что ты столько выпиваешь по факту). Ток, протекающий в БП будет равен току потребителя, например примочки и например кушающей 300мА. Что касается расчета полуомного резистора, то нужно взять потребляемый ток 0,3А и умножить на сопротивление: 0,3*0,5=0,15В - это будет падение напряжения на нем при рассеиваемой мощности P=U*I=0.15*0,3=0,045Вт. Но поскольку пусковые токи могут достигать в импульсе десятков Ампер, то лучше не париться и ставить резистор на 2Вт, хуже не будет.
-
@ Ligeti
Так мотать я собрался сам резистор, но передумал именно из-за сечения проволоки.
В итоге съездил купил, но одноватки, двух уже не влазили по габариту.
Мощность - это будет блок питания для клавишь. Просто потеряяли родной блок на 0.75А. Я достал из закрамов но 0.5А, но эти деятели, мои согруппники любят включать эти клавиши просто с внутренними динамиками и я уже горло сорвал им объяснять, что блочек не расчитан на такой вариант. Мол включайте джеком и играйте и нефиг было БП терять. А так я хоть буду уверен, что блочек выдержит. Т.е. макимальное потребление может быть чуть ниже 0.75А.
Ну и это, 300мА это дофига для примочки. Я правда для Ризы потребление не измерял, говорят много. Но, самый прожорливый вариант был диттолупер -60мА - чисто процессорная хрень (продал его). Все остальное значительно меньше. Не помню, упоминал ли - октавер от босс -40мА, дуеловердрайв от вокса - 20мА, фузфейс в зависимости от транзисторов, но не больше 10-15мА, квакушка плачдетка q95 со включенным бустером - меньше 5мА. Измерял я правда под руководством специалиста, т.е. правильнее было бы сказать - мне измеряли.
-
Резисторы по примерно 0.5 Ома после диодного моста и перед "большими" электролитами нужны для ограничения броска пускового тока. В начальный момент времени питание не включено и конденсатор разряжен. Теперь мы включаем питание и разряженный электролит фактически являет собой нулевое сопротивление зарядному току. Сопротивление конечно есть, обусловленное собственными паразитными импедансами конденсатора, но ток может быть ОЧЕНЬ большим, так как по закону Ома I=U/R и если R=0, то ток равен бесконечности.
Можно конечно ставить, не помешают, но особого смысла в этом нет. Омическое сопротивление обмоток трансформатора будет в разы больше, и именно оно и определит максимальный ток при заряде емкости.
Например, для транследовского транса ТП114-9:
U1 = 220 V
U2(xx) = 23 V
R1 = 270 Ohm
R2 = 2.6 Ohm
Re - эквивалентное сопротивление, учитывающее как сопротивление вторичной обмотки, так и приведенное на низшую сторону сопротивление первички.
Re = R2 + R1* (U2/U1)^2 = 2.6 + 2.95 = 5.55 Ohm.
Вот это сопротивление и ограничит ток. Добавление еще 0,5 Ом существенно ничего не изменит.
-
А в качестве защитного диода, можно шотки поставить 1n5819, он же по идее просто быстрее срабатывать будет, а в остальном тоже самое, так ведь? (у меня все диоды маленькие, а шотки как 1N4001 с толстыми ножками 0,8мм)
-
Конечно можно
-
А в качестве защитного диода, можно шотки поставить 1n5819, он же по идее просто быстрее срабатывать будет, а в остальном тоже самое, так ведь?
Не надо ставить Шоттки, это бессмысленно. Никакой особой скорости не надо, т.к. разряжающиеся конденсаторы (от которых, собственно, эта защита) - это же не какие-то там быстрые импульсные устройства. Кроме того, именно этот тип (5819) слишком низковольтный, может и сам вылететь.
-
С точки зрения скорости - согласен, Шоттки ставить необязательно. Просто топик стартер сказал что у него они есть и можно ли применить. А насчет низковольтности - ну хз, у него 40 вольт максимальное оьратное напряжение. Для БП на 9 вольт этого вполне достаточно.
-
А насчет низковольтности - ну хз, у него 40 вольт максимальное оьратное напряжение. Для БП на 9 вольт этого вполне достаточно.
Писав о 5819, я почему-то думал о 5817 - самом низковольтном из этой серии. Ну да, скорее всего, хватит. Но у ТС транс с повышенным напряжением. Навскидку не скажу, сколько там вольт может быть в импульсе во время разряда/кз, во время вкл/выкл самого БП, плюс, сочетания всех этих ситуаций - симить надо. Точнее, не надо выпендриваться ничего симить, просто поставить стандартный дешёвый 1N400х и забыть.
И не надо городить гирлянду конденсаторов на выходе, пустое это. Почитайте лучше это: https://app.box.com/s/4goz0na1553e7dwg7qghhbabrkaiush0 Ваш случай - рис. 29.
Кстати, а шоттки лучше применить в выпрямителе.
-
Про Шоттки в выпрямителе еще на первой странице обговорили :) а насчет гирлянды... Ну в данном конкретном случае мб и нет острой необходимости, но шунтировать электролит пленкой лично для меня своего рода правило хорошего тона :)
-
но шунтировать электролит пленкой лично для меня своего рода правило хорошего тона
Скорей, это культовый ритуал...
-
а насчет гирлянды... Ну в данном конкретном случае мб и нет острой необходимости, но шунтировать электролит пленкой лично для меня своего рода правило хорошего тона :)
Тут вот какое дело. Нет особого резона добиваться низкого импеданса в широком диапазоне частот аж до радио-ВЧ (5 различных конденсаторов) на "передающей стороне", т.е. в самОм стабилизаторе. Дальше, ведь, идёт кабель (со своими индуктивностью и сопротивлением), который это свойство практически полностью нивелирует. Если в том есть необходимость, то проблемы блокировки по ВЧ надо решать прямо в нагрузке, т.е. в каждой конкретной педали.
А для самой 78хх достаточно двух "даташитных" 0,33 и 0,1 мкФ, припаянных вблизи пинов - они минимизируют звон/ выбросы перерегулирования. Притом, применять лучше не плёночные, а керамические, о них и пишут в некоторых даташитах, например, LM317. Хороши, также, танталовые конденсаторы на выходе.
-
@ Peratron
Ой, давайте не будем про культовые ритуалы на гитарном форуме, где половина комрадов гоняется за оранж дропами и сильвер миками, веря в их чудодейственность в любом конструктиве. Не мне вам рассказывать про паразитные свойства электролитов и методы борьбы с ними. Если я применяю elna, nichicon и panasonic, то типы применяемых электролитов топикстартером для меня лично загадка. Это может быть китайская хрень с существенной индуктивностью уже в звуковом диапазоне.
Я еще раз говорю, что именно в данной конструкции шунтирование необязательно, но знать и понимать как можно сделать лучше не помешает.
-
@ Ligeti
у меня китайские электролиты.
-
но знать и понимать как можно сделать лучше не помешает.
Вот именно.
И шунтирование всего и вся подряд неизвестно с какой целью - это пример непонимания того, зачем оно делается. И почему и как оно работает.
Особенно в отношении шунтирования плёнкой или керамикой шины общего питания.
"Все побежали - и я побежал"...
А куда и зачем - неважно. Главное, как все...
-
@ Peratron
Пост ниочем, да еще и возведенный в степень гипертрофированной уверенности в своей правоте, впрочем как всегда. Вы уж простите меня за резкость. Но если хочется сказать человеку что он не прав, то обычно говорят почему.
@ Bananas
Попытаюсь объяснить. Любой электролит обладает паразитными свойствами. А именно паразитной активной составляющей и паразитной индуктивностью. Иными словами для разных частот электролиты работают по-разному. Низкие частоты пропускают лучше, а высокие - хуже. Для того, чтобы компенсировать эти свойства обычно применяют шунтирование электролитов пленкой, у которых паразитные свойства для высоких частот существенно ниже. Существуют так называемые низкоимпедансные конденсаторы, например панасоник серии фм, и стоят они дороже обычных. Шунтирование обычно применяют в катодных нагрузках и в развязывающих фильтрах питания. Причем на слух это заметно даже в гитарном аппарате.
Что касается конкретной задачи, а именно БП для клавиш, я в третий раз повторюсь, что действительно нет острой необходимости в установке шунтирующего пленочника, так как, как было правильно отмечено выше, провода питания от блока до потребителя имеют куда более негативное влияние, чем не зашунтированный электролит. Но для понимания процесса в принципе, этим простым приемом нужно владеть и самому уже решать ставить или нет.
-
Короче говоря спаял, принес на репетицию - работает, но гудит. Я его отключил от греха подальше, буду разбираться чего это такое. Т.е. работало но с конкретным фоном. Клавишница сказала что какое-то низкое "не Ля" звучало. Т.е. наверное герц 200. 50 на 4 что ли? Я там наворотил конечно, с допаиванием. Там три конденсатора на вход - 4400, 1 и 0,1 мкф и два на выходе -100 и 0,1 мкф. Но вроде не коротило.
-
Я таки в замешательстве.
Т.е. еще раз картинка для привлечения внимания:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.piccy.info%2Fi9%2Fb658ac59f06f8bbdab5831c2efdf104a%2F1474965828%2F24882%2F1073877%2Fmoi2.jpg&hash=d962093777d277e49969d1a6d5623f2248c15b58)
Это схема конкретного БП, с которым непонятный эффект (а может и нет). Но я на всякий случай спрошу, может быть такое или нет. Значит по порядку:
- я понимаю что схема странная, но я изначально плотненько все спаял и закрепил и разбирать было жалко, по-этому появился второй диод на КРЕНке и С3. Между С2 и С3 длинные провода, ну т.е. не очень, но см 7-8. И изначально С3 не было, а были провода прям на КРЕНку. А так как пленка должна быть на самих выводах КРЕНки, я просто напаял еще один конденсатор, т.е. С3, на сами выводы КРЕНки. С4 и С5 и диоды - тоже на выводах КРЕНки.
Ну вот такой блок, короче говоря. Напомню (ну или сообщаю что), сделал для того, чтобы запитать клавиши Касио, а вместе с ними и некую жужжалку.
Мы клавиши (эти касио) используем в качестве заменителя баса. Звучат они весьма похабно, но если звук их запримочить получается довольно приятно. Примочил я их разными фузами, а за последнее время октавером от Босса, у него есть там такой режим когда он работает в духе old style fuzz.
Ну и не удобно получается, что примочка для клавиш питается от гитарного БП и лежит возле меня, гитариста. И я задумал такой блок питания - паук, на два выхода: для клавиш и для примочки клавиш.
Следует отметить так же, что штатный БП клавиш был потерян, и вместо штатного используется некий БП (от базы декового телефона). Этот используемый БП на 0,5А, хотя в инструкции клавиш написано что должен быть 0,75А (правда в самих клавишах есть встроенные колонки, которые не используются и по-тому я не особо переживал из-за потребления, тем не менее), было давнее желание сделать БП для этих клавиш с запасом.
Вот принес на базу, включил клавиши вместе с примочкой, вывел в комбик - фон. Причем довольно громкий (может треть от громкости звука клавиш), низкий звук, но выше 50Гц, может и 100Гц, не додумался измерить (на мобилке программа есть). Выключил, воткнул старым БП - фона нет, все работает.
Я расстроился, бросил это дело, да и дела накатились, вообще не до того было. А вот вчера сел разбираться и такое дело - ну нет фона. Вообще нет. В общем по-порядку:
Для начала воткнул фуз фейс, он довольно требовательный к питанию. Нет фона. Я думаю - тю, ну ладно, беру БП от клавиш - есть небольшой фон. Думаю - да ладно, так не бывает. Мой спаянный должен гудеть, а от клавиш должен работать более-менее тихо. Он и работает довольно тихо, но мой лучше.
Ладно, беру зелененький резистор, который ПЭВ на 5Вт, на 10 Ом, подключаю между плюсом и минусом выводов БП. Измеряю напряжение - мой 8,9В и от клавиш 8,9В. Делаю разрыв, измеряю ток: мой 1,1А, от клавиш 0,9А. (про себя успокаиваюсь на счет потребления клавиш 0,75А).
Запаиваю резистор назад, беру осциллограф и о Архитектор! Мой БП - какая-то дрожь в пределах 0,01мВ, БП от клавиш - 100Гц синусоида, причем цифровой осцилограф пишет про размах в 3В (не очень понимаю, как это соотносится с 9В постояннки что он выдает какбэ, но не суть). Короче вывод, БП от декового телефона, который я для клавиш использую - он без фильтра скорее всего, диодный мост и стабилизатор напряжения.
Ну и вот после всей этой предыстории, вопросительный вопрос.
Может быть такое, что БП с фильтром вызывает фон клавиш, а БП без фильтра - не вызывает?
(я вычитал, что фон 100Гц может возникнуть, когда потребление тока превышает допустимое и фильтр не справляется, но я измерял, какбэ, сигнал осциллографом, когда мой БП грел резистор как нагревательный элемент и там просто какие-то намеки и ни какой синусоиды, в отличие от этого БП клавишно/телефонного).
Я в замешательстве.
-
Имхо, рамка.
Земля расходится из одной точки на две единицы оборудования, а затем сходится снова в одну точку на входных джеках комбика. Образуется замечательная магнитная антенна, которая ловит всякую дрянь.
-
@ new_man
О, это уже что-то! Спасибо за идейку. Попробовать подключить только клавиши и ни чего на второй разъем не вешать.
Но экранировать в случае "рамки" как бы нечего, так ведь? Это же сам экран и ловит, точнее рамка... Ага, т.е. если саму рамку накрыть сплошным экраном, так рамки не будет. Правда тут получается, надо накрывать сами клавиши с примочкой вместе :). Ладно, для начала попробую, если сработает, попробую поискать место без "света". Скорее всего транс усилителя порталов "светит", он вообще странный.. но это мое дело. Отпишусь как проверю, интересно.
-
@ Bananas
В замешательстве не только ты. Мне вот тоже не понятно как такое простое устройство не завелось с пол-пинка. И не понятно с осциллографом: как это на выходе с БП может быть синусойда если там мост? Или я не так что-то понял?
-
@ Ligeti
А я откуда знаю? На счет с "пол пинка" вообще не понял. А на счет диодного моста и синусоиды 100Гц, ну можно разкурочить БП и посмотреть. БП с синусоидой я на базе оставил, ну если что возьму да фоткну то что осциллограф с него снимает. Но осциллограф показывал синусоиду, а если поставить маркеры на пики, то частота 100Гц.
@ new_man
Докладываю. Специально взял оба БП и поехал проверять идейку. Мало того, спаял Y образный разветвитель для БП с синусоидой, чтобы проверить эффект рамки на другом БП.
Ну и все подтвердилось - Включаешь клавиши и примочку одним БП - конкретный фон 100Гц (замерил мобильником, показывал 98-99Гц, т.е. это именно оно). Причем не важно мой БП "паук" или тот что я приспособил для клавиш (с Y образным разветвителем) - если одним БП запитывать и примочку и клавиши - отчетливый фон. Если только один дейвайс - нет фона.
Отсюда вопросительный вопрос - а если я буду второе устройство запитывать только плюсом по кабелю питания, а минус пусть берет с сигнального кабеля - это может помочь?
И вообще, а какой есть вариант, чтобы с одного трансформатора питать две примочки и чтобы "рамки" не было?
-
Опять двадцать пять - нет тут никаких "рамок", а есть классическая земляная петля!
Что б понять физику достаточно применения законов Кирхгофа и Ома - нужно только нарисовать всю схему не в виде условностей, свойственных принципиальным схемам, а в виде реальной схемы проводников и узловых точек.
Дальше вспомнить, что проводники имеют свои собственные сопротивления и через них текут токи.
Далее - напрячься и припомнить, что по закону Ома с токами и сопротивлениями однозначно связаны напряжения.
Вот и разберись - где и какие токи текут и какие напряжения выделяются на каждом из проводников...
-
И вообще, а какой есть вариант, чтобы с одного трансформатора питать две примочки и чтобы "рамки" не было?
Есть даже два варианта.
1. Использовать трансформатор с двумя раздельными обмотками. И два раздельных стабилизатора, есссно.
2. Изготовить второй комбик. [smiley=cool.gif]
-
@ Peratron
И что он должен насчитать по-вашему? С учетом таких токов потребления и сопротивления земляного провода там едва ли получится существенное падение напряжения. По крайней мере не сопоставимое с описываемым шумом. Когда я лет 10 назад занимался музыкой, не имел ни малейшего понятия о том, что такое земляная петля или рамка. Полльзовался китайскими адаптерами и Y-разветвителями и ниразу не имел проблем с фоном (в разумных пределах разумеется). А петли-то оказывается были.
Надо понимать, что это условия репточки, где на ограниченном пространстве хватает достаточно мощных ЭМ излучаталей. Тут или реально сделать 2 блока питания раздельных или на худой конец попробовать отодвинуться как можно дальше от порталов и прочих излучаталей.
-
а просто землю откусить на проводке питания второй примочки не вариант?
-
@ Ligeti
Для начала - не следует запутывать терминологию: "шум" никакого отношения не имеет к "помехам", а тем паче - к "фону".
Что касается сопротивлений проводников - то разок его стоит померять живьём, что б избавиться от иллюзий раз и навсегда.
Все приключения с ИП - исключительно по причине этих паразитных сопротивлений.
Иногда - но редко, в порядке исключения - из-за паразитной индуктивности тех же проводников.
ХИНТ: использование любых блокировочников при непорядке в топологии может иногда лишь ухудшить ситуацию.
Так, что правильная топология - фактор первого порядка и бессмысленно говорить о других проблемах, пока в этом деле не вычищено всё, как нужно.
ХИНТ: элементарная глупость, конечно, перебивает всё - но обсуждать дурки паяльщика по определению невозможно.
-
Не, ну я думал, что я там напутал пока паял его. Но штука в том, что этот фон пролазит и при использовании другого БП (при условии подключения в него двух примочек Y-образным кабелем).
А как на модных блоках питания для педалбордах делают много каналов питания и они друг с другом дружат? Отдельные намотки?
-
Как на модных понятия не имею - а вот при использовании 78-х и иже с ними первейшее значение имеет точка заземления опорной ноги: именно от неё внутренняя схема отсчитывает потенциал шины питания.
И при этом, через эту ногу ток маленький - для 317/337 вообще почти никакой (микроамперы).
Потому можно (и нужно) сажать эту ногу на землю прямо в выходном разъёме.
И это гораздо важней, чем наличие блокирующего конденсатора - можно обойтись керамикой прямо на клеммах разъёма.
-
У меня выводной кабель припаян прямо на ножки КРЕНки, разъема нет, просто кабель из БП выходит.
В общем, как обычно - ограмадное спасибо за советы и мысли!
Буду сейчас дуплить о чем же это ув.Ператрон мне толдычит, пока что-то совсем не ясно.
-
Продолжу талдык: всё ж лучшей методикой получения новых знаний в радиотехнике считаю освоение адекватного симулятора - время, потраченное на освоение, потом с лихвой вернётся за счёт быстроты и эффективности решения проблем.
Потому очередная рекомендация от Ператрона: нарисовать в симуляторе детальную схемку собранного устройства с учетом топологии. То есть, с включением сопротивлений вместо идеальных проводов.
Эту схему можно выложить сюда - помочь извне твоим проблемам, глядя на схему, а не на многобукаф непонятно о чём, будет гораздо проще: можно ткнуть в конкретный узел схемы и сказать - проверь здесь. Или здесь...
Ну, и в целом - я смогу поэтапно помочь выстроить адекватную схему симуляции БП.
А обсуждение на пальцах - это попытка с негодными средствами коммуникации: как кричать с чердака в подвал. И обратно...
ХИНТ: опять же - в качестве симуля рекомендую именно Протеус, как идеально подходящий к задаче.
Но это уже важность второго порядка - можно на любом адекватном...
ЗЫ: по поводу симуля - с Протеусом я смогу подсказывать с точностью до кнопки, а с другим - придётся консультироваться ещё у кого то...
-
@ Peratron
блин, уже по-хорошему стыдно в пятый раз читать совет про симулятор и даже не открыть его. Короче, меня тут на работе бортанули и пойдут они на сегодня лесом, поищу мануал на этот протеус.
@ Ligeti
К слову о синусе с размахом 3 вольта из БП постоянного тока на 9В.
Я же снимал осциллограмму когда подключал к этому блоку 10 Ом резистор. При том если измерить какой ток выдавал БП так получалось 0,9А при том, что на самом блоке было написано 0,5А. Т.е. я явно перегружал его по току. Может быть из-за этого.
-
@ Bananas
Начни с темы по Протеусу в технологиях - там, помнится, я кидал нужные для начала ссыли.
И можешь ко мне зайти - http://peratronika.ucoz.ru/forum/9-64-1
Тут можешь задавать вопросы по ходу дела...
-
а вот на вторичной обмотке питающего трансформатора какое напряжение ? без нагрузки переменка.
с нагрузкой переменка-померь если есть возможность?
-
@ Peratron
Вы что, шутите? Парень не может разобраться со схемой на одной кренке, а вы ему еще голову хотите забить всякой фигней типа паразитных емкостей, индуктивностей, коэффициентов взаимоиндукции и тд, которые ему пока что на фиг не нужны? Я конечно понимаю, что симуляция иногда полезно, но уж не до такой же степени.
@ Bananas
Мой тебе совет - вместо симуляторов пока что освой лучше нормальный трассировщик плат, сделай аккуратную платку утюгом и очень может быть, что все ок будет :)
-
@ Ligeti
Я нигде пока не предлагал разбираться с проблемами второго и дальнейших порядков малости - моя рекомендация относится именно к проблемам с земляными петлями чисто омическими.
В процессе этой работы неофит вынужден будет составить реальную схему с учётом реальных сопротивлений в цепях.
Проблема пока заключается в том, что он не удерживает в голове полную схему и не увязывает эту схему с законом ома.
Отрисовка (а где ж ещё, как не в симуляторе? Ну, не на бумажке же!) позволит разделить задачу на частные - которые легче осознать, а симулятор позволит все эти частные куски удержать, как единое целое. Да ещё и запустить в работу, и поглядеть на распределение токов, их форму и т.п.
ХИНТ: померять реальные сопротивления проводников - не проблема...
-
Мой тебе совет - вместо симуляторов пока что освой лучше нормальный трассировщик плат
Смеялсо... ;D ;D ;D
Это ж одно и то же!
-
@ Peratron
Не одно и тоже. Я вот пользуюсь Игл Кад и нет там никакой симуляции. Один мой товарищ использует Альтиум, но для реально сложных схем, работающих на высоких частотах, где волновые сопротивления проводников уже могут оказывать сущемтвенное влияние на работу схемы.
Конструкция топикстратера это скорее всего клубок проводов и деталей и чтоб решить его проблему надо решить в иделе систему уравнений Максвелла, сто вообще говоря почти невозможно, да и не нужно в нашем случае. Нужно просто сделать аккуратный монтаж на нормальных комплектующих. К слову тут может быть неправильная распиновка стаба, или стаб дефектный, или электролиты испорченные.
-
Вот нафига попу наган?
-
Не одно и тоже. Я вот пользуюсь Игл Кад и нет там никакой симуляции.
Это всего лишь проблема личного предпочтения - по мне, так неудачный выбор.
Конструкция топикстратера это скорее всего клубок проводов и деталей и чтоб решить его проблему надо решить в иделе систему уравнений Максвелла, сто вообще говоря почти невозможно, да и не нужно в нашем случае.
Вообще-то Максвелл тут никаким боком - все проблемы описаны Омом и Кирхгофом.
Не зря сказано - не умножайте сущности сверх необходимого (с)...