Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: kwlw от Сентября 28, 2013, 04:22:54 pm
-
Есть проблема. Пообещал одному человеку, что поменяю лампы в его комбике. Прикупил подобранную парочку 6п6с, чел принёс "комбик" - а там из за искажения информации оказалась "голова" с EL84. У нас подобранные пары никто не продаёт, а у меня в запасах есть соточка-другая 6п14п, -ев, -к. Разных годов выпуска, некоторым и по 40 лет будет. Одни НОС, другие фиг знает, третие - с видимой наработкой. Есть куча разных ТНов, ТС, выходников, пара ЛАТРов, мультиметров. Но ясного понимания как делать "пробуждение" лампочек и проводить измерения - нет :-[. Так вот срочно надо что-то соорудить, но потом ту самую приспособу использовать для переборки ламп других типов.
Если никто не подскажет - буду пробовать так:
1. Поставить лампочки на пару часов на накал, подключить выпрямленный накал как анодку, мощный потенциометр - как нагрузку. Выставить какой-то минимальный ток на пару мА.
2. Ставить лампочку в "чамп" (6н2п+6п14п+ТВЗ) и измерять ток и напряжение сети (подстроить ЛАТРом при надобности). Отбирать лампы по этому параметру в пары.
3. Как измерить крутизну характеристики - пока не додумался.
4. Как производить "жестчение" - тоже.
-
Прямо в комбике и подобрать лампы. Резисторы 1 Ом в катоды, мультиметр и вперёд подбирать.
-
Прямо в комбике и подобрать лампы. Резисторы 1 Ом в катоды, мультиметр и вперёд подбирать.
Опыт с моими "чампами" показывает, что старые 6п14п - "разыгрываются" только через несколько часов работы. Т.е. анодный ток изменяется довольно ощутимо. Хочется это исключить (по возможности конечно). Пол дня возится с "клиентом" - нет желания. Хочется отбор в удобное для меня время сделать, потом только поставить, проверить и "adios amigos!".
Sau
-
@ kwlw
А при чем тут "разыгрываются", ток же там не 2 часа плавает?
Если нет прибора для тестирования ламп, ставь в готовую схему и отбирай по току, это приближенно, но пойдет.
А в "голове" у клиента нету подстройки смещения часом?
-
@ kwlw
А при чем тут "разыгрываются", ток же там не 2 часа плавает?
А сколько? Я не зафиксировал конкретно сколько, но довольно долго.
А в "голове" у клиента нету подстройки смещения часом?
Есть. А что от этого меняется? 6п14п не подойдут (как бы склонны к саморазогреву)?
Sau
-
@ kwlw
Если лампы старые, перед измерением обязательно потренировать. Для 6П14П: минут 10 под одним накалом, потом даёшь анодный ток, небольшой 5-10 мА (при Ua и Uc2 = 250В), выдерживаешь с полчаса, потом увеличиваешь ток до 20-30мА, опять выдерживаешь, и так доходишь 55 мА, там часик подержишь. А потом можно измерять. Жестчение:http://audioportal.su/showthread.php/31967-%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-quot-%D0%96%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-quot-%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF
там есть ссылки
-
Прибор для групповой тренировки ламп, да еще с контролем параметров - тяжелая вещь.
Не стоит затевать такое только для того, чтобы ублажить одного перца.
-
Прибор для групповой тренировки ламп, да еще с контролем параметров - тяжелая вещь.
Это точно.
-
Прибор для групповой тренировки ламп, да еще с контролем параметров - тяжелая вещь.
Не стоит затевать такое только для того, чтобы ублажить одного перца.
Хочется совместить приятное с полезным. Раз уж всё равно придётся городить огород, хочется хоть приближённо сделать как положено, а не как всегда :).
А под прибор я подразумеваю не то, что промышленники вроде Глеба или Ерасова делают, а что-то на пятёрку-десяток ламп максимум, с упором на частичную автоматизацию процесса (ну типа - поставил сразу 5 ламп "греться", приготовленные КТ для мультиметра и т.п.). В основном интерес соорудить стендик для пальчиковых пентодов, ну и с возможной переделкой/опцией испытания 6п3с(-е) да 6п7с. Для других, имеющихся у меня ламп, пока испытания не предвидятся.
Sau
-
@ kwlw
Если лампы старые, перед измерением обязательно потренировать. Для 6П14П: минут 10 под одним накалом, потом даёшь анодный ток, небольшой 5-10 мА (при Ua и Uc2 = 250В), выдерживаешь с полчаса, потом увеличиваешь ток до 20-30мА, опять выдерживаешь, и так доходишь 55 мА, там часик подержишь. А потом можно измерять. Жестчение:http://audioportal.su/showthread.php/31967-Тренировка-и-quot-Жестчение-quot-ламп
там есть ссылки
Прочитал материал по ссылке. Спасибо, там нашёл практически все ответы. Только там указанные времена по 50 часов - жесть и космос. Не уж то реально кто-то так делает? Может какие нибудь старые EL34 и можно так "пробуждать", но "ширпотреб" - как то затратно по времени очень. Всё таки буду ограничится упрощённой "системой" из поста, а не из ссылки.
Sau
-
Стендик??
Десяток 6П3С это 9А в накал!
ЗЫ. А крутизну в заводских приборах меряют подачей синуса от встроенного генератора на сетку, снятием усиленного сигнала с анода, выпрямлением и на стрелочный прибор.
-
Стендик??
Десяток 6П3С это 9А в накал!
Да хоть и 50A. Не проблема, ТНов хватит наверное на пол киловатта (а тут одного ТН60 за глаза). Анодный на пол киловатта тоже есть... Времени нет :(.
ЗЫ. А крутизну в заводских приборах меряют подачей синуса от встроенного генератора на сетку, снятием усиленного сигнала с анода, выпрямлением и на стрелочный прибор.
Интересно. А какая частота (ну хоть примерно) используется?
Sau
-
ЗЫ. А крутизну в заводских приборах меряют подачей синуса от встроенного генератора на сетку, снятием усиленного сигнала с анода, выпрямлением и на стрелочный прибор.
Не совсем так. Крутизна ламп измеряется при неизменном напряжении анода. Т.е., нагрузкой цепи анода служит цепь компенсации изменений напряжения анода. Переменное напряжение, выделенное на этой цепи и измеряется. Это по ГОСТу. Но вообще-то когда я делал стенд для десятка 300В, отказался от этого гемора с компенсацией. Измерительный резюк в аноде всего 2,5 Ома, и цепь измерения, привязанная к анодному источнику позволили пренебречь доп. погрешностью от изменения анодного напряжения (по расчётам, она оказалась какие-то там сотые доли процента).
@ kwlw
Частота не особенно важна, 500, 1000Гц... в Л3-3 1400Гц.
ЗЫ. Вообще-то, ИМХО, крутизна в таком виде есть некая условность - динамическая характеристика, характеристика, измеряемая в статической точке! Абсурд. Т.е. она мало чего говорит нам о реальных динамических параметрах лампы. Дело в том, что крутизна величина непостоянная, и изменяется (например, при изменении тока анода) даже у одного типа ламп совсем неодинаково. Т.е. при измерении можно попасть в "неудачную" точку, и забраковать по крутизне годную лампу. Об сомнительной полезности этой характеристики может свидетельствовать и такая ситуация: лампы, подобранные в одной точке по току и крутизне в другой точке очень часто не совпадают, причём иногда процентов на 10.
-
... Времени нет :(
Во-во! И отсутствие времени вполне успешно компенсируется деньгами, т.е. покупкой уже подобранных ламп ;) В немассовых случаях это реально выгоднее, чем тратить время на изучение вопроса и сборку прибора для тестирования ламп, а также само тестирование и подбор в пары.
-
... Времени нет :(
Во-во! И отсутствие времени вполне успешно компенсируется деньгами, т.е. покупкой уже подобранных ламп ;) В немассовых случаях это реально выгоднее, чем тратить время на изучение вопроса и сборку прибора для тестирования ламп, а также само тестирование и подбор в пары.
Проблема, что лампы идти почтой будут пару недель (так ведь уже купил пару 6п6с, но они не подошли). Еслиб мог пойти в магазин и купить - в данном случае бы так поступил 100%, а постройки чудо-тестера перенёс на неопределённое будущее. Но как говориться (перевод мой) - "жизнь - это то, что случается в то время, когда у тебя были другие планы". Вот и теперь, похоже, придётся срочно уезжать, бросив свои гитары и лампы - на работе какие-то проблемы, жду звонка с места...
Sau
-
@ kwlw
Ну поставь неподбирая, погоняй, замерь, и так ещё 2-3 раза... Убъёшь день, но из шести-восьми ламп более-менее пару найдёшь, скорей всего. По любому быстрей, чем стенд городить :)
-
@ kwlw
А не пробовал в своём городе на какой-нить известной барахолке (Авито?) ввести в поиск "6П14П EL84" ? Есть вероятность найти продавцов подобранных пар ;)
-
Раз такая "пьянка", то интересно чего страшного в неподобранной паре в гитарном двухтакте может случиться?
С режимом по постоянке и с намагничиванием сердечника это понятно. А остальные искажения вроде и не страшны
-
А остальные искажения вроде и не страшны
...и на слух мало кто определит, что используется неподобранная пара ;)
-
интересно чего страшного в неподобранной паре в гитарном двухтакте может случиться?
Если анодное питание до дросселя, то фонить будет :-)
-
интересно чего страшного в неподобранной паре в гитарном двухтакте может случиться?
Если анодное питание до дросселя, то фонить будет :-)
Это ж не триоды, обычно проблем не бывает.
-
интересно чего страшного в неподобранной паре в гитарном двухтакте может случиться?
Если анодное питание до дросселя, то фонить будет :-)
Что означает "до дросселя"? Это когда на лампы преда анодное подаётся после дросселя, а на оконечник просто после конденсаторов? Дросселя в конкретном усилителе нет, сразу после диодов идёт на аноды и через два 1к резистора (параллельно) на вторые сетки. Заявленные производителем режимы - анодка 300в, вторые сетки 290в, смещение -12,5в. Грозит ли такая ситуация лишним фоном?
Sau
-
Это когда на лампы преда анодное подаётся после дросселя, а на оконечник просто после конденсаторов?
Да.
Грозит ли такая ситуация лишним фоном?
Воткнуть и послушать не судьба?
-
Воткнуть и послушать не судьба?
Большинство спрашивают на форумах скорее не от того, что ленятся шевелить конечностями, а боятся, что попробуют и не услышат разницу, да и вообще не поймут результаты эксперимента :) А когда знаешь чего ожидать, тогда легче :)
-
А ещё если транс без зазора, будет ток подмагничивания и падение индуктивности.
-
Это когда на лампы преда анодное подаётся после дросселя, а на оконечник просто после конденсаторов?
Да.
Грозит ли такая ситуация лишним фоном?
Воткнуть и послушать не судьба?
Ну я бы не против, но как бы 120км поездом от меня, до "головы", и ещё встречу надо организовать. Как бы затратно получается просто "для воткнуть и послушать".
В данном случае хочется всё сделать с первого раза. И максимально правильно, насколько это возможно.
И у всех полное право считать меня теоретиком и троллем (не первый раз это пишу), так как моя жизнь так уж устроена, что времени за компом - часто бывает море, а возможности провести время с паяльником, гитарой или приборами в руках - мизер. Всякие странные обстоятельства тоже тому мешают. Например теперь, после "весёлого" вчерашнего-сегодняшнего 30-ти часового рабочего дня поспал 5 часов (больше не влезло) и думаю, включать паяльник или нет (плохая координация движении, риск ожогов). В розетку творение своё сегодня (если что-то спаю) - точно включать не буду, так как это банально опасно (в таком состоянии).
Sau
-
@ kwlw, набрался? Чё пили то?
-
Воткнуть и послушать не судьба?
Большинство спрашивают на форумах скорее не от того, что ленятся шевелить конечностями, а боятся, что попробуют и не услышат разницу, да и вообще не поймут результаты эксперимента :) А когда знаешь чего ожидать, тогда легче :)
В точку! Именно что в чужом усилителе сложно что-то понять за короткое время. С опытом конечно всё изменяется, но теперь у меня это является проблемой. Это всё должно было быть вставил лампы, померил ток, покрутил потенциометр чтоб паспортный был и всё. А оказалось что подобранных ламп локально нигде нет (прочесал местные точки). Вместе с давним желанием хоть как то научится оценить/подбирать лампы - получилась эта ветка в форуме.
А ещё если транс без зазора, будет ток подмагничивания и падение индуктивности.
Вот этого "зверя" и боюсь. Не слышал никогда как это звучит и нехочу нарваться.
Sau
-
@ kwlw
Большинство продающихся "пар", в т.ч. и забугорных таковыми не являются, так что не преживай.
Большой перекос тока покоя по плечам вылезает на малой громкости - низ искажается и как-бы "придушен", на хвостах "запирается".
-
А какова надежность работы 6п14п с фиксированным смещением?
По Инету же бродит информация об неудачной конструкции этих ламп и саморазогреве при работе с фиксированным смещением. В старых усилителях повсеместно было автоматическое, в новых - преимущественно фиксированное смещение для ел84. Несколько раз слышал от знакомых, что им приносили в ремонт усилители с фиксой и подохшими лампами нестоль старого выпуска.
-
@ kwlw, набрался? Чё пили то?
Чтоб не считали совсем уж банальным троллингом, вот попробовал собрать детали в кучу (ну шасси, трансформаторы):
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi142.photobucket.com%2Falbums%2Fr118%2Fkwlw%2Fstend1_zps086a4828.jpg&hash=911deca990d217c80a3f82fc587f5d8ac329aa03) (http://s142.photobucket.com/user/kwlw/media/stend1_zps086a4828.jpg.html)
Как всегда, оказалось что мешочек с мелкими деталями (панельки, крепёж, потенциометры, галетники и прочее) остались в мастерской при "эвакуации" на работу :(. Придётся лепить из того что найду дома и что найду в местных магазинах (ещё надо туда поехать).
Первичный план коммутировать этим "переключателем" от радиолы следующее для 4 ламп одновременно:
"Для 6П14П: минут 10 под одним накалом, потом даёшь анодный ток, небольшой 5-10 мА (при Ua и Uc2 = 250В), выдерживаешь с полчаса, потом увеличиваешь ток до 20-30мА, опять выдерживаешь, и так доходишь 55 мА, там часик подержишь. А потом можно измерять."
Только анодное у меня получается порядка 190в. Видимо придётся третий трансформатор (ТА11) ещё где нибудь пристроить. В мастерской бы выпилил фанерку и прикрутил всё хозяйство на ней. Может пока просто временно на проводах подвешу болтаться...
Sau
-
А какова надежность работы 6п14п с фиксированным смещением?
По Инету же бродит информация об неудачной конструкции этих ламп и саморазогреве при работе с фиксированным смещением. В старых усилителях повсеместно было автоматическое, в новых - преимущественно фиксированное смещение для ел84. Несколько раз слышал от знакомых, что им приносили в ремонт усилители с фиксой и подохшими лампами нестоль старого выпуска.
Ну как бы по тем самым постам в Интернете - "просто" 6п14п звучат по луче, но с фиксой рекомендуют ставить только ЕВ, которые звучат немножко хуже, но зато как бы без склонности к саморазогреву. Фиг знает. Кстати нашёл в одном даташите (http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/EL84/6P14P.pdf), что у 6п14п при фиксированном смещении сеточный резистор не должен превышать 300к. Может в этом вся идея?
Sau
-
EL84/6П14П лампа весьма горячая, поэтому склонность к саморазогреву есть. И про сеточный резистор верно, по возможности его лучше уменьшить вообще килоом до 100.
-
EL84/6П14П лампа весьма горячая, поэтому склонность к саморазогреву есть. И про сеточный резистор верно, по возможности его лучше уменьшить вообще килоом до 100.
Говорил на эту тему с Манаковым. Он сказал что с фиксой и резитсором утечки не более 250к они ведут себя нормально. Ну тут чем меньше тем лучше, если не учитывать, что уменьшится входной сигнал изменится частота среза.
-
Вот схема виновника торжества:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi142.photobucket.com%2Falbums%2Fr118%2Fkwlw%2Fcub-head-poweramp_zpsc2a0f4ec.jpg&hash=2fcdf2d8c960cefa1fefb977e5c6b18cd05a2f78) (http://s142.photobucket.com/user/kwlw/media/cub-head-poweramp_zpsc2a0f4ec.jpg.html)
Настораживают C8/28. Возможно ли, что они блокируют эффект сеточного сопротивления? Или я опять туплю? Да и сопротивления вызывают подозрительность - при макс громкости, я насчитал 220к+150к+68к=438к. Многовато :(.
Sau
-
@ Jimmy Page
Ну я ж написАл - уменьшить по возможности.
@ kwlw
1 А что настораживает в С8/С28? Обычные разделительные кондёры.
2 При чём здесь громкость? Сопротивление утечки = 220К+4,7К+ не отражённое в схеме сопротивление источника отрицательного смещения. Не думаю, что оно больше 10-15К. Так что в 250К укладывается.
P.S. В-принципе, для раскачки ламп этой серии нужно небольшое напряжение, всего-то 10-15В амплитуды, так что, ИМХО, резисторы утечки можно уменьшить до 100-120К.
-
@ kwlw
2 При чём здесь громкость? Сопротивление утечки = 200К+4,7К+ не отражённое в схеме сопротивление источника отрицательного смещения. Не думаю, что оно больше 10-15К. Так что в 250К укладывается.
Дошло, спасибо.
Если анодное питание до дросселя, то фонить будет :-)
Поразмышлял над этим. Правильно ли понимаю, что при подобранной паре ламп, шумы от питания идут противофазе и компенсируют друг друга в выходном трансформаторе (по аналогии балансного кабеля)? Ну, а когда уровень сигналов сильно различается - то "вылезают" в звук :-?.
Sau
-
Ну я бы не против, но как бы 120км поездом от меня, до "головы", и ещё встречу надо организовать. Как бы затратно получается просто "для воткнуть и послушать".
В данном случае хочется всё сделать с первого раза. И максимально правильно, насколько это возможно.
Малореально. Даже заказав подобранную пару, нет 100%-ой гарантии, что придут действительно подобранные лампы и точно не бракованные, и точно дойдут :)
Нужно организовать процесс без суеты, и чтоб аппарат к тебе в мастерскую возили. Реальность полна сюрпризов, на все случаи жизни не наберёшь с собой деталей.
-
Паю свою чудо-лапмпогрелку-реаниматор, и созрел очередной тупой вопрос :( - а лампочки надо нагружать чем-то, или тупо анодку подать, а ток регулировать смещением сетки?
На скорую руку порылся в тырнете, но ничего толкового не нашёл. Варианты у всех разные, одни подают на анод напряжение вообще без выпрямления, но правда низкие вольтажы, другие имеют анодную нагрузку реостатом, у третьих вообще какой-то толи дроссель, толи трансформатор в этой роли.
У меня из подручного - только парочка реостатов ППБ-50г13 (на 50вт и 10к) или четыре керамических резистора по 17вт на 3к. Реостаты - вот такие:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Felectro-boom.kh.ua%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fstyles%2Fuc_product%2Fpublic%2Fppb1_8.jpg&hash=9bdf121da26bca8994f8c0867db3ce1965602824)
Первичный план было просто нагрузить резисторами и потом регулировать ток напряжением смещения, но как то теперь не уверен как надо (вроде нужно изменять и сопротивление нагрузки соответственно). Ну короче я в растерянности - и лампочек жалко (если убью зря) и времени на изучение матчасти нет...
Sau
-
Нагружать не надо. Смещением регулируешь анодный ток, но не превышай мощность на аноде, и максимально допустимое значение тока катода. Антизвонники в сетках не помешают.
-
Нагружать не надо. Смещением регулируешь анодный ток, но не превышай мощность на аноде, и максимально допустимое значение тока катода. Антизвонники в сетках не помешают.
Спасибо. Вижу, что всё равно не успею ничего толком сделать до отъезда, так что будет ещё неделька покурить над темой, привезу и горсть Б/У 6п14п, которых и взрывать не жалко (в отличии от 69-73 6п14п-ев) . Посмотрим что получится :).
Sau
-
Маленькое "доказательство", что я не только стучу по клавиатуре серии вопросов, а ещё что-то и пытаюсь спаять в физическом мире :).
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi142.photobucket.com%2Falbums%2Fr118%2Fkwlw%2Fstend2_zpse64025c0.jpg&hash=edee008104c29893756d3877659671ac2ed935eb) (http://s142.photobucket.com/user/kwlw/media/stend2_zpse64025c0.jpg.html)
Если кому интересно, зачем, что это, то поясняю:
Коробка пока пустая, подключены только 220в и накал. Красный трансформатор - для анодки, верхний зелёный - для накала, нижний зелёный в странном положении - для смещения и пополнения напряжением анодки. К таким мерам пришлось прибегать так как красный, если ставить удвоитель - не потянет даже три лампы. В принципе мог бы и с двумя трансформаторами обойтись, но это выяснилось уже в процессе :). Контрольные точки - одна для контроля анодного напряжения (включён вообще он, потом туда пристрою светодиод), четверо для контроля анодного тока, четверо для контроля напряжения смещения. Тумблеры сдвоенные, будут переключать напряжение смещения для пары ламп, красная кнопка - включение/выключение анодного напряжения.
Sau
-
Ну вот приборчик прошёл испытания на паре квартетов ламп. Хорошо, что сделал на 4 лампы сразу. Со всеми этими "подай ток 20мА на пол часа" - на это ушёл весь вечер. Так бы и не отобрал ничего путного :). Результаты ламп после процедуры (значения тока относительного характера, анодка - источник около 240в, при испытании на макс ток при С1 -4.5в проседает до 204-205):
Q1
1. 35.2 | 49.9
2. 37.2 | 51
3. 39.5 | 52.4
4. 44.2 | 57.6
Q2
1. 39.9 | 53
2. 48.6 | 62.4
3. 37.1 | 51.3
4. 48.2 | 62.2
Как понимаю Q1-2, Q2-3 это одна пара кандидатов на отобранные, а Q2-2, Q2-4 вторая. Немножко смущает разница тока при тех самых напряжении на сетке, также 20% разница между парами. При подборе резисторов, по ВАХам - должно было получится макс ток около 55мА. Получилось похоже, но не совсем :). Все лампы 6п14п-ЕВ, Q1-79 год, Q2-1, Q2-2 - 73 год, Q2-3 - 76 год, Q2-4 - 80 год. Интересно, что NOS 6п14п (ещё пару пробовал при отладке) - дают токи на уровне второй пары, а б.у. аж на 30% ниже. Как понимаю безнадёжно "севшие" (что и видно по виду). Но в "чампах" звучат и те и те - похоже. На слух мне различить сложно. Так как определить - когда их уже пора выбрасывать?
Sau