Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Holy от Сентября 20, 2016, 10:40:36 am
-
Здравствуйте. Объясните любопытному насчёт двухточечной звезды. Я так понял, двухточечная это когда земля выходного, земля транса и экранирующая обмотка землится на минус первого конденсатора, а земля преда, фазика и ТБ на минус второго конденсатора и две земли соединяются в одном месте на шасси. Из этого я вижу три варианта : 1) две шины, силовая и слаботочная. 2) слаботочные и силовые земли соединяется в свои звезды и соединялся в точке на шасси. 3) от каждой точки, от первого, от второго каскада, тб и фазика идёт своя земля и вместе они соединяются в точку на втором кондере, таким же образом и силовые земли в точку на первом кондере и вместе в точку на шасси. Я сделал третий вариант на макете Orange TT. Фона итак почти не было, стало ещё меньше, звук стал выразительные, средние стали слышнее, фон и заводка, он же фидбек, слабее.
Расскажите, я все правильно понял с землёй и какой из вариантов лучше?
-
Что с фоном?
-
Да с фоном все отлично, он копеечный, либо его вообще нет. Фон только от педали перегруза. Ну и при увеличении Гейна.
-
звук стал выразительные, средние стали слышнее,
Мне б такие уши...
:o :o :o
фон и заводка, он же фидбек, слабее.
Где фон, а где заводка...
И какое отношение к акустической заводке имеют земляные петли?!
-
На уши не жалуюсь, второй десяток лет в церковном хоре, полёт нормальный) Насчёт заводки не знаю, какая тут связь с петлями, но звук стал лучше.
Вы мне, пожалуйста, про землю дайте ответ. Правильно я развел?
-
Вы мне, пожалуйста, про землю дайте ответ. Правильно я развел?
Общие слова не дают представления о реальном протекании токов.
Возьмите схему и нанесите на неё токовые контуры - а в проводниках, связывающих точки земляной шины, вставьте адекватные сопротивления.
Тогда станет ясно - правильно или неправильно сделана разводка...
-
Очень хорошо ответили KMG и Peratron
вот здесь-за что огромное спасибо!
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1466518495/89#89
Ответ #82
Ответ #84 -содержит очень важное замечание.
Ответ #86
Ответ #87
Ответ #89
Очень важное описание зарубежной терминологии.
а у нас все земля да земля.....и фиг чо поймешь....
при работе с зарубежными схемами...вообще туман.
я раньше тоже путался но прочел эти ответы несколько раз!-до просветления. и все стало на места....что-
есть общий провод для соединения группы элементов...
а есть точки соединения этого общего провода с шасси (металлизация)
и есть просто заземление шасси на контур заземления сети-средний проводок (обычно в шнурке питания желтый или желт зеленый)
Отделяем мух от котлет и все становится понятным.
-
@ оleginсhat
А есть ещё "земляные петли".
И "экран, подключаемый к земле".
Вот эти случаи - наиболее критические.
И за ними лежит конкретная физика - к слову, совсем несложная.
И стоит её разобрать поподробней - это ключ к пониманию всей проблемы, во всех нюансах: если с этим - просветлело, то с остальным разобраться будет несложно...
-
Недавно ковырял оригинальную месу др 3 каналку-на ремонт принесли.....у нее соединение общих проводов....с шасси(метализация) -выполнено в неск точках....это же петли?
а вроде как все работает.....
монтаж не тронут -заводской
при закороч входе фона почти нет
-
@ Peratron.
Надо включить бы этот вопрос в FAQ
я про *землю*-это термин на форуме везде в ходу...воти путаница
могу попробовать сделать документ...
но нужен маститый редактор.
Если согласитесь....можно забабахать и треть одних и тех же вопросов отпадет....при условии -что его будут читать.
-
@ оleginсhat
А есть ещё "земляные петли".
И "экран, подключаемый к земле".
Вот эти случаи - наиболее критические.
И за ними лежит конкретная физика - к слову, совсем несложная.
И стоит её разобрать поподробней - это ключ к пониманию всей проблемы, во всех нюансах: если с этим - просветлело, то с остальным разобраться будет несложно...
вот про экран -подключаемый к земле-вы про экранные оплетки проводов и или про экраны горшки скажем трансов или локальные экраны платы?
-
Недавно ковырял оригинальную месу др 3 каналку-на ремонт принесли.....у нее соединение общих проводов....с шасси(метализация) -выполнено в неск точках....это же петли?
а вроде как все работает.....
монтаж не тронут -заводской
при закороч входе фона почти нет
Ты старые Фендеры ковырял? Там этих соединений с десяток :)
Но! Это не значит, что нужно так делать!
-
Старых фендеров не ковырял-врать не буду...получается в месе неправильно сделали...можно както оптимальнее? просто еще есть типа меса на столе -мой клон ;-) все думаю как же там правильно организовать
соединения общих проводов участков платы(они не соединены на плате вместе) с металлизацией.(шасси).
Как правильно то сделать? еще есть вопрос про поты..корпуса на металлизации же сидят..
читал и фак
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1131529057
-
.получается в месе неправильно сделали...можно както оптимальнее? просто еще есть типа меса на столе -мой клон ;-) все думаю как же там правильно организовать
соединения общих проводов участков платы(они не соединены на плате вместе) с металлизацией.(шасси).
Был вроде бы разбор какой-то Месы - там в разъёмных соединениях между платами отсутствовал общий провод, поэтому так и прицепили, в нескольких точках...может, чего и путаю ::)
-
Да! точно!
правда плат несколько пред вторая мощник третья БП
нашел- http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=print;num=1398175414
спасибо!
но почему так сделано? это правильно?
получается это соединение с шасси по топологии *Шина*?
-
вот про экран -подключаемый к земле-вы про экранные оплетки проводов и или про экраны горшки скажем трансов или локальные экраны платы?
И про то, и про другое - про экранирование в целом.
Но в отношении трансов - там сугубо магнитная компонента, а я фокусирую в данном случае внимание на электростатику: к примеру, экран прицеплен к точке с большой пульсацией и через ёмкостную компоненту передаёт пульсацию на сигнальную цепь. Я про такой частный аспект суммарной проблемы...
-
@ Peratron.
Надо включить бы этот вопрос в FAQ
я про *землю*-это термин на форуме везде в ходу...воти путаница
могу попробовать сделать документ...
но нужен маститый редактор.
Если согласитесь....можно забабахать и треть одних и тех же вопросов отпадет....при условии -что его будут читать.
На роль выпускающего редактора - соглашусь.
На роль основного исполнителя - не-а... Для меня слишком ресурсоёмко :-/
ХИНТ: если кто решится писать - рекомендую начать с рассмотрения схемы элементарного каскада (лампа, транзистор) и показать, как именно получается земляная петля - и на примере этого каскада разобрать средства преодоления.
И надо не на словах - а с конкретными схемами: один раз увидеть... (с)...
-
получается в месе неправильно сделали...
Правильно - это когда нет фона. А вариантов правильного может быть много...
ХИНТ: всякие мнемонические правила - "звезда" и иже с ней - это вариант преодоления. Но не гарантия не-попадалова - если не понимаешь сути.
Потому важно понять механизмы появления помех - а их много и они могут сочетаться разнообразно, а могут и не проявляться вовсе...
ХИНТ: однажды в опытном образце серийного аппарата (магнитофон Орбита-МП103) я столкнулся с забавным багом.
В принципе разведено было всё звездой - то, что нужно, правильно цеплялось к общей точке на БП (точней - к минусовой ноге основной накопительной ёмкости).
Сама эта точка была выполнена приличной шинкой - квадрат фольги 1 см х 1 см.
Этот пятак и собирал лучи звезды.
Тем не менее, упёрся в сильный фон.
Корпел долго - резал проводники и кидал по воздуху в искомые точки.
В конце концов выяснил - по пятаку гуляли слишком сильные токи и его проводимости не хватало для погашения наводки через петлю (общее сопротивление в разных контурах).
Перенос точки входа луча на пятак всего на 5 мм (!) позволял полностью убрать помеху!
Я позвал мужиков и наглядно потыкал времянкой-проводником в разные зоны пятака - мужики были опытные и понимали суть, но все были поражены, какая малость с точки зрения топологии и как сильно влияет: я как движком потенциометра плавно менял фон от недопустимого до нулевого.
Так штааа... (с) ЕБН
В общем, важней всего не выучивать "заповеди", а разобраться с первичной физической сутью.
Тем паче, она реально не слишком сложна...
-
Ну все равно. Даже при правильной разводке, что звездой что шиной звук чутка разный. Или это у меня одного уши такие? Кто еще слышал разницу? Я намеренно сравнивал, разводил Чамп, Оранж ТТ и Шарп звездой и шиной, звук немного разный у одной и той же схемы на одном и том же шасси с одними и теми же деталями, но с разной разводкой. Никаких земляных петель и непропаев не было.
Извините за назойливость, но меня этот вопрос несколько лет уже волнует.
-
Или это у меня одного уши такие? Кто еще слышал разницу?
Я считаю себя квалифицированным/профессиональным слушателем - участвовал в роли эксперта в профессиональных слепых тестах (в бытность работы в СКБ Орбита в должности разработчика).
Отклонения АЧХ в 0.1 дБ я реально слышу - это результат практического опыта.
Изменения в топологии НЕ СЛЫШУ.
ХИНТ: если есть слышимые изменения в звуке, то они совершенно однозначно обусловлены интермодуляцией сигнала с помехами - и ничем иным.
А это к "звучанию" как таковому не относятся - это ГРЯЗЬ.
Грязь, к слову, я слышу отдельно - и в принципе могу анализировать по этому параметру.
ХИНТ: топология может сильно влиять на звучание - за счёт паразитных обратных связей (вплоть до самовозбуда).
В этом случае топология совершенно непричём - налицо банальная некомпетентность конструктора, допускающего несанкционированные изменения в АЧХ за счёт паразитной обратной связи через вполне конкретные элементы (паразитные ёмкости, индуктивности, сопротивления).
То есть, с учётом паразитных элементов - это разные схемы и сама по себе топология тут задействована только косвенно...
-
Или это у меня одного уши такие? Кто еще слышал разницу?
Я считаю себя квалифицированным/профессиональным слушателем - участвовал в роли эксперта в профессиональных слепых тестах (в бытность работы в СКБ Орбита в должности разработчика).
Отклонения АЧХ в 0.1 дБ я реально слышу - это результат практического опыта.
Изменения в топологии НЕ СЛЫШУ.
ХИНТ: если есть слышимые изменения в звуке, то они совершенно однозначно обусловлены интермодуляцией сигнала с помехами - и ничем иным.
А это к "звучанию" как таковому не относятся - это ГРЯЗЬ.
Грязь, к слову, я слышу отдельно - и в принципе могу анализировать по этому параметру.
ХИНТ: топология может сильно влиять на звучание - за счёт паразитных обратных связей (вплоть до самовозбуда).
В этом случае топология совершенно непричём - налицо банальная некомпетентность конструктора, допускающего несанкционированные изменения в АЧХ за счёт паразитной обратной связи через вполне конкретные элементы (паразитные ёмкости, индуктивности, сопротивления).
То есть, с учётом паразитных элементов - это разные схемы и сама по себе топология тут задействована только косвенно...
Вот теперь я понимаю. Спасибо за ответ. Буду дальше экспериментировать.
-
Отклонения АЧХ в 0.1 дБ я реально слышу - это результат практического опыта.
Не верю. Простенький тест сляпать?
-
Не верю.
Здоровье на.
Моё дело - высказаться.
Простенький тест сляпать?
Действуй...
ХИНТ: я отдал звукорежиссуре достаточное количество часов, что б однозначно определить свои пределы чувствительности...
ХИНТ: разница по громкости в 0.1 дБ субъективно воспринимается, как изменение яркости фонограммы, но вовсе не громкости...
-
Хотя на самом деле вы, человек с ником Ператрон, здорово мне отбили охоту задавать вопросы на этом форуме, хотя я тут уже восемь лет обитаю. Вы так и не ответили на мой вопрос насчет разводки, хотя ответить можно было просто : да, сделано правильно, нет, сделано неправильно вот потому то. А понеслись истории про то, какие у вас замечательные уши и прочее. Ваш опыт и уши и все прочее не являются истиной в последней инстанции, все это субъективно. Не слышите разницы, ваше дело. Не можете ответить на вопрос - пройдите мимо темы. Я вдоволь начитался гневных постов в ваш адрес и каждый раз удивлялся, затем начал вникать и понял что информативности и пользы от вашей писанины доли процента, а желчи через край. Вы, как я понял, человек в возрасте и здоровье у вас неважное уже. Поберегитесь, не отвечайте, пожалуйста, на мои посты, какими бы глупыми они не были.
Не устраивайте цирк лишний раз, подумайте о душе.
-
Здоровье на.
Моё дело - высказаться.
Действуй...
На каком материале? Шум, или фонограмма какая-нибудь? Прошу выбрать.
-
Ну все равно. Даже при правильной разводке, что звездой что шиной звук чутка разный.
Очень субъективно. Процессы сравнивания "земли" и "шины" сильно разнесены во времени...и, как верно указал Ператрон, разница, если и есть, в таком случае м.б. вызвана совсем другими причинами.
-
Прошу прощения, немного оффтопа.
Проблема ещё и в том, что считать правильным. Я насмотрелся достаточно легендарных аппаратов с косяками в землях, петлях, разводке питания и т.п. Вот, улучшите вы разводку какого-нибудь Фендера 60-х г.г. - а звук взял, и "уехал" (изменился). Хорошо это или плохо? Точнее, правильно это или неправильно? Клонировщики, в этом смысле, счастливые люди - копируют 1-в-1 и не парятся по поводу того, правильно ли там разведены земли.
А лично для меня правильно, это когда фон полностью тонет в шумах аппарата, каким бы супер-гейновым он ни был.
По поводу теста. Наблюдатель, а как сделать тест для удалённого прослушивания? Ведь, легко можно будет сравнить треки в редакторе хоть побитно.
-
@ Наблюдатель
Моё заявление относится к практической работе по сведению фонограмм - когда крутишь эквалайзеры и микс туда-сюда многократно и придирчиво отслушиваешь результат в прямом сравнении.
Рано или поздно ты начинаешь понимать - где граница твоего контроля за ситуацией.
Всё это происходит на самом разнообразном материале и на оборудовании самого высокого класса - из которого решающая роль принадлежит акустическому мониторингу.
ХИНТ: на каких-нибудь S-90 я не уверен и за 1.5 дБ.
ХИНТ: на родных совках показателен такой эксперимент - ставишь синус на середину панорамы и крутишь ему частоту от 100 до 10000 Гц, слушая локализацию.
Практически на любых совковых ящиках образ начинает метаться при свипе туда сюда по панораме на полную катушку.
На приличных (как правило дорогих) ящиках класса ХЭ - образ может быть и не мечется, но расплывается, становится менее чётким и "осязаемым".
И только на студийных ящиках, предназначенных для профессионального сведения музыки (и то далеко не на всех), образ остаётся строго по центру и не расплывается по ширине, оставаясь чётким и "острым".
Возвращаясь к вопросу о тесте - откуда я знаю, каким референсом ты пользуешься и насколько в твой опыт входит прослушивание звучания на студийном мониторинге достаточного класса?
А ловить частотный (тембровый) баланс на ящиках с неустойчивой фазой, порождаемой структурными резонансами диффузоров и чёрт знает каким кроссовером - пустое занятие...
ЗЫ: акустическую обстановку в помещении прослушивания тоже надо учитывать!
Неравномерное поле отражения сзади зоны прослушивания (не говоря уж об оформлении зоны размещения мониторов) на порядки ухудшает разрешающую способность слуха - и когда ты слушаешь богатый спектр хорошей фонограммы, то при неравномерном поле возникает мешанина, из которой фиг чего поймёшь про звук и фиг его отрулишь.
В таких условиях бессмысленно говорить о разрешающей способности слуха - она убита помещением и оборудованием...
-
Возвращаясь к вопросу о тесте - откуда я знаю, каким референсом ты пользуешься и насколько в твой опыт входит прослушивание звучания на студийном мониторинге достаточного класса?
При чём здесь мой опыт? Я не делал заявлений о величинах чувствительности своих ушей.
ЗЫ Много букв. Всегда можно воспользоваться мониторными наушниками. "Образы", "глубины сцены", и т.д. не те, но мы ведь не об этом?
Указанная величина обнаружения ушами отклонения в 0,1 дБ по АЧХ (тем более, непонятно, в какой области частот) слишком фантастична, чтобы быть правдой. Впрочем, допускаю что-нибудь подобное при очень серьёзных патологиях слуха. Но не думаю, что в этом случае можно заниматься студийной работой.
По поводу теста. Наблюдатель, а как сделать тест для удалённого прослушивания? Ведь, легко можно будет сравнить треки в редакторе хоть побитно.
Я все-таки рассчитываю на честность.
-
@ Holy
А я думаю, что влияние на звук вполне может иметь место. Выходной сигнал любого усилительного устройства это по сути сигнал суммарно-разностный, то есть комбинация всех гармонических составляющих, представляющих из себя усиливаемый сигнал. Математически это выражается рядом Фурье, а в бытовом смысле это напоминает палитру - смешали несколько красок и на выходе получили новый оттенок. К сожалению в исходный усиливаемый сигнал входит также и сигнал шумовой, который разумеется зависит от разводки земли. При одном уровне шума результирующая форма сигнала одна, при другом - другая. Теоретически это железно, а вот практически с какой степенью это повлияет на АЧХ или ФЧХ каскада судить не возьмусь, но уж если слышно не вооруженным ухом изменение уровня фона, то должно быть и слышно влияние на звучание.
-
@ оleginсhat
Не знаю подробностей конструктива конкретного аппарата месы, но могу сказать, что в этом ничего страшного может и не быть. Существует как ты упомянул 2 типа включения заземления: шиной и звездой. Зачастую при проектировании устройство условно делят на три части: часть со слабыми токами потребления (например предусилитель), часть с более значимыми токами потребления (например оконечник) и "шумные" части (например реле, моторы, цифровые схемы и т.д.). Каждую из отдельных частей можно вполне соединять шиной, а вот полученные шины уже лучше соединять именно звездой. Если этого не сделать, то например десятки мА возвратного тока оконечника на сопротивлении шины земли могут создать напряжения шумов, которые попадут во входной каскад со всеми вытекающими...