Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Holy от Июня 17, 2019, 12:17:40 pm
-
Здравствуйте, дорогие. Собираю на макетке преамп AMT R1. Под рукой нет нужных транзисторов 2SK208R и диодов Шоттки BAT54. Есть только J201 . Как и ожидалось преамп заработал неправильно, сильно фузит и звук проседает, режимы совсем не те.
Помогите пересчитать режимы каскадов для J201. Для БТ ест ькалькуляторы, а с полевыми транзисторами я как то запутался.
-
С полевиками всё просто - замыкаем вход схемы на массу, в стоки ставим подстроечники и накручиваем на стоках чуть больше полпитания.
Потом уточняем результат на слух и заменяем подстроечники на резисторы ближайшего номинала.
:)
-
Ищутся более-менее нормальные модели полевиков для симулятора, составляется в симуляторе схема и т.д.
Все эти "полпитания на стоке" - это "лишь бы чуть лучше работало".
-
"Вам что надо - шашечки или ехать?" ;D
-
С полевиками всё просто - замыкаем вход схемы на массу, в стоки ставим подстроечники и накручиваем на стоках чуть больше полпитания.
Потом уточняем результат на слух и заменяем подстроечники на резисторы ближайшего номинала.
:)
Не сработало, стало получше, но звук все равно плохой.
-
"Плохой" - это как? Звучит не так как у кумира?
Давайте схему с напряжениями, посмотрим.
А вообще, без осциллографа здесь не обойтись...
-
"Плохой" - это как? Звучит не так как у кумира?
Давайте схему с напряжениями, посмотрим.
А вообще, без осциллографа здесь не обойтись...
Пробовал напряжение рекомендованное, пробовал половину питания и пробовал чуть больше половины, конкретно 4.6 вольт. Диоды поставил 1N4148. Звук фузящий, проваливается и почти не реагирует на атаку. Могу записать, если хотите.
-
Еще один момент: говорят, что j201 в to-корпусе уже давно не выпускаются, а все новые, что сейчас продаются, - сплошная перемаркировка непоймичего.
В smd-исполнении же все соответствует даташитам.
-
Всё вполне правдоподобно.
Но затвор VT4 выглядит более минусовым, чем исток.
Попробуйте выпаять VT4 вместе с резистором 51к/33к в его истоке, и замкнуть площадки затвор и исток резистором килоом в 100.
Послушать бы конечно, не мешало. Наворачивать там ничего особенного не надо, просто дёрнуть какую-нибудь нижнюю струну и послушать как она звучит в процессе затухания - сначала просто ноту, потом с квинтой, потом нота+квинта+кварта, каждый раз с выходом в чистый. Этого вполне достаточно.
-
Всё вполне правдоподобно.
Но затвор VT4 выглядит более минусовым, чем исток.
Так и должно быть, не запутывайте человека. Абсолютно правильный режим этого ПТ. Или вы хотите сделать положительное смещение, чтобы через затвор потёк ток?
Попробуйте выпаять VT4 вместе с резистором 51к/33к в его истоке, и замкнуть площадки затвор и исток резистором килоом в 100.
Не надо ничего такого делать, в этом каскаде у вас всё правильно.
-
Не надо ничего такого делать, в этом каскаде у вас всё правильно.
Предлагаете наслаждаться фузящим звуком и дальше? ;D
-
Фузящий звук от повторителя, что ли? Схема рабочая, её просто надо довести до ума (настроить), а не костыли ставить. Без повторителя станет криво работать темброблок, вы в курсе? Придётся его пересчитывать под высокий импеданс предыдущего каскада. Тогда уж проще будет собрать какую-нибудь схему TrueVAL - на GGear их море на любой вкус и именно на этих J201.
-
Предлагаете наслаждаться фузящим звуком и дальше?
Для нормальной работы схемы надо ставить адекватные элементы.
Полевик на нагрузке 47 кОм близкий к насыщению (по току), откровенно неадекватен данному узлу.
Он практически открыт по максимуму (запирающее смещение всего 0.3 В!) - и элементарно не вытягивает нагрузку.
ХИНТ: вообще-то применение полевика в повторителе - это, мягко говоря, не самое умное конструкторское решение.
Просто добавь воды вставь нормальный биполяр - и реши проблему адекватно.
А если уменьшишь 47 кОм в десять раз - то попадёшь в точку.
Топикстартеру.
В эпоху компьютерных технологий пенять на отсутствие осциллоскопа - моветон.
Для примочкострительной отрасли лучшим осциллографом является комп со звуковой картой - надо всего лишь добавить воды поставить соответствующую программу.
Тема подробно обсосана в разделе технологий - начни с внимательного изучения её. Отыщи ссылки на соответствующий софт - и дальше свою схему отлаживай зряче, а не вслепую...
-
Насчёт фузящего звука - а что это такое в целом?!
Только не говорите мне, что это не фузз :o
Искать атаку в клиппере - ровно то же, что чёрную кошку в тёмноё комнате, при заведомом условии, что её там нет...
:-X
-
Он практически открыт по максимуму (запирающее смещение всего 0.3 В!) - и элементарно не вытягивает нагрузку.
Вообще-то 0.3 В это практически отсечка для данных полевиков - 2SK208R (кроме первого), напряжения на схеме указаны именно для них.
Диоды поставил 1N4148
В них нет смысла, тут суть в том, что напряжение открывания диода должно быть меньше напряжения открывания перехода затвор-исток полевика.
Искать атаку в клиппере - ровно то же, что чёрную кошку в тёмноё комнате, при заведомом условии, что её там нет...
Не совсем так, при учете плавания рабочих точек каскадов (а схема заточена под эмуляцию "сеточных токов"), атака отличается по спектру от последующего звука.
-
В AMT B1 этого повторителя перед темброблоком нет вообще.
Тут вариантов немного: либо ампутировать его, либо попытать счастья с более "тупым" транзистором (типа КП303Е), либо "наслаждаться фуззовым звуком".
-
Полевик на нагрузке 47 кОм близкий к насыщению (по току), откровенно неадекватен данному узлу.
Этот ПТ не близкий к насыщению, а в нём и находится. Как и миллиарды других ПТ, работающих в качестве усилителей. Состояние насыщения определяется не током через ПТ, а тем, какое напряжение СИ по сравнению с напр. отсечки (Vотс) и приложенным Vзи. Формулу см. далее.
Ток при этом может быть практически любым - от начального Iс_нач (при Vси=0) до микротоков, когда Vси близко к Vотс (отсечка).
А состояние "не насыщения" называется "оммический режим" или "триодный режим", Vси значительно меньше. ПТ в таком режиме плох как усилительный прибор, он в этот режиме используется, например, в качестве управляемого сопротивления. Граница между оммическим и насыщенным режимами Vси = Vотс - Vзи. Подробности см. ХиХ, ТиШ - семейство вых. хар-к ПТ с пояснениями.
Он практически открыт по максимуму (запирающее смещение всего 0.3 В!) - и элементарно не вытягивает нагрузку.
Даже если бы он был полностью открыт (Vзи = 0), то он точно так же бы "вытянул" нагрузку, как и в случае с 0,3 В. Более того, т.к. с током стока растёт крутизна S, то макс. амплитуда на выходе была бы даже чуточку больше, т.к. чем больше S, тем меньше Rвых.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...
Ай-яй-яй!
-
Ай-яй-яй!
Вот именно: многобукофф которые полностью перекрывются понятием "насыщение по току".
Что технически означает невозможность увеличения тока, поскольку он почти достиг своего начального значения ("начальный ток", ага...).
ХИНТ в придачу: нагрузкой каскада является не истоковое сопротивление, а импеданс темброблока.
Вот по нему и надо вести зачёт баланса токов...
-
В AMT B1 этого повторителя перед темброблоком нет вообще.
Тут вариантов немного: либо ампутировать его, либо попытать счастья с более "тупым" транзистором (типа КП303Е), либо "наслаждаться фуззовым звуком".
Что вы прицепились к повторителю?
100% к "фузовому" звуку он не имеет отношения. Параметры полевика в данном месте (ИП) имеют наименьшее влияние на звук по сравнению с остальными каскадами. Вот там значения IDSS, VGS(off) и S имеют решающее значение. В идеале под другой полевик нужно пересчитывать всю обвязку каскадов. Истоковые цепи, стоковые и частотную коррекцию.
-
Посимил, как и предполагалось, разница при замене 2SK208r на J201 в повторителе практически незаметная, а вот при замене "нижнего" полевика (ОИ) разница трагическая (даже с J201_450).
Причем что изначальная рабочая точка в статике совпадает.
Вот использованные модели (2SK30 полный аналог 2SK208, только корпус ТО92):
.model 2SK30r NJF(vto=-0.8v beta=0.75m lambda=0 cgd=2.6p cgs=8.2p)
.model 2SK30o NJF(vto=-1.1v beta=0.75m lambda=0 cgd=2.6p cgs=8.2p)
.model 2SK30y NJF(vto=-1.8v beta=0.75m lambda=0 cgd=2.6p cgs=8.2p)
.model 2SK30gr NJF(vto=-2.8v beta=0.75m lambda=0 cgd=2.6p cgs=8.2p)
Три модели для J201 с начальными токами стока 450, 550 и 700 мкА:
.MODEL J201_450 NJF(VTO=-0.70 BETA=1.2M LAMBDA=2M IS=114.5F RD=1 RS=1 CGD=4.667P CGS=2.992P M=.2271 PB=.5 FC=.5 VTOTC=-2.5M BETATCE=-.5 KF=604.2E-18)
.MODEL J201_550 NJF(VTO=-0.75 BETA=1.2M LAMBDA=2M IS=114.5F RD=1 RS=1 CGD=4.667P CGS=2.992P M=.2271 PB=.5 FC=.5 VTOTC=-2.5M BETATCE=-.5 KF=604.2E-18)
.MODEL J201_700 NJF(VTO=-0.85 BETA=1.2M LAMBDA=2M IS=114.5F RD=1 RS=1 CGD=4.667P CGS=2.992P M=.2271 PB=.5 FC=.5 VTOTC=-2.5M BETATCE=-.5 KF=604.2E-18)PS вот цитата с guitar-gear.ru
Получил наконец-то оригинальные тошибовские 2SK208-R от офдилера. Эти транзисторы - просто разрыв шаблона. Абсолютный лидер по минимизации величины разброса параметров среди известных мне J-FET. Замер первого десятка показал диапазон отсечек в пределах -0,688 В...-0,708 В, и начальных токов стока 0,55 мА...0,59 мА соответственно. Не удивительно, что AMT в своей серийной продукции используют именно их.
-
Вот именно: многобукофф которые полностью перекрывются понятием "насыщение по току".
Что технически означает невозможность увеличения тока, поскольку он почти достиг своего начального значения ("начальный ток", ага...).
Где и когда он "почти достиг"? 5,3 В/51 кОм = 104 мкА. Для J201 с мин/макс Iс_нач 0,2...1 мА (обычно 0,5 мА) - это очень далеко до "почти достиг". (Кстати, очень некорректно рассуждать о "ток достиг", руководствуясь Vзи (0,3 В). Для одних ПТ с большим Vотс, вроде BC245C, это будет близко к истине, а для низкоотсечечных, вроде сабжевых J201, - вообще мимо кассы).
Даже если бы ток стока и достиг Iс_нач, то ему есть куда увеличиваться. Например, в ПТ-повторителе с близким к нулю Vзи так и происходит: ток растёт за счёт положительного смещения, которое образуется при некоторых плюсовых амплитудных значениях сигнала. Пока не появится ток затвора (а при прямом напряжении до примерно 0,3 В это так и будет - наноамперы), это вообще "незаметно". Более того, можно вообще сделать нулевое смещение, вот сим:
(Важно! Хоть амплитудное значение вх. сигнала вырастает на 4 В "в плюс" от напряжения на затворе (5 + 4 = 9В), прямое напряжение ЗИ (положительное смещение) подрастает всего на 240 мВ. Это действие глубокой ООС по току - R1)
-
В AMT B1 этого повторителя перед темброблоком нет вообще.
Тут вариантов немного: либо ампутировать его, либо попытать счастья с более "тупым" транзистором (типа КП303Е), либо "наслаждаться фуззовым звуком".
Что вы прицепились к повторителю?
100% к "фузовому" звуку он не имеет отношения.
О повторителе с нагрузкой (ТБ). В принципе, симуляция ничего такого криминального "фузового" не показывает:
-
В принципе, симуляция ничего такого криминального "фузового" не показывает
- осталось только убедить топикстартера, что никаких проблем у него нет ;D
-
- осталось только убедить топикстартера, что никаких проблем у него нет ;D
Осталось клятвенно пообещать вам, что повторитель будет выброшен, чтобы вы, наконец, угомонились.
-
Holy, а откуда схема R1? Не натыкался на такую.
-
https://www.youtube.com/watch?v=t9zwZefTRIU
- соревнование по скрежету среди металлорежущих станков ;D
-
- осталось только убедить топикстартера, что никаких проблем у него нет
Вот иллюстрация того, что повторитель ни при чем.
Сравнение J201 и 2SK208R в повторителе (связка ОИ/ОС), каскады ОИ - 2SK208R, нагрузка повторителя - ТБ, ручки в среднем положении. Напряжение на истоке:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fmisc%2FAmt%2FSF_th.jpg&hash=54039d9d326962bb2c2c4775569241c7339fdcd5) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/Amt/SF.jpg)
А вот разница в каскаде ОИ J201 и 2SK208R, рабочая точка J201 выравнена за счет уменьшения стокового резистора.
Напряжение на стоке:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fmisc%2FAmt%2FDrain_th.jpg&hash=c274997e0a29e4a1e65eec72618654546adc0763) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/Amt/Drain.jpg)
Напряжение затворе:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fmisc%2FAmt%2FGate_th.jpg&hash=8df19b927a3ada6fb607563cce0c016e680b86c1) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/Amt/Gate.jpg)
Видно, что каскад ОИ с J201 улетает в насыщение, по затворной картинке видно что шоттки диод не работает, работает переход З-И J201. Вылечить можно, если добавить между истоком J201 и шоттки резистор.
Вот картинка "подлеченного" каскада.
Напряжение на стоке:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilas.spb.ru%2F%7Ekmg%2Ffiles%2Fmisc%2FAmt%2FDrain1_th.jpg&hash=7879b2532c30dc022c0423c0e16f631b85556395) (http://milas.spb.ru/~kmg/files/misc/Amt/Drain1.jpg)
Думаю что похожая картина со всеми каскадами с ОИ.
Править нужно не только стоковые, но и истоковые цепи, да еще и под каждый реальный полевик по осциллу, либо подбирать полевики.
Вот этим мне и не нравятся JFET-ы ;)
-
...если добавить между истоком J201 и шоттки резистор
Михаил, уточни плз.
-
Разговор шел о каскаде VT7/VT4, соответственно об истоке VT7 и диоде шоттки "под ним".
По симу, у меня получилось около 150 Ом, но нужно смотреть в реале.
Собственно и в остальных каскадах можно попробовать резистор "в разрыв" истока.
Все в соответствии со старой теорией:
ПТ-ЭМУЛЯЦИЯ ТРИОДНОГО ОГРАНИЧЕНИЯ (http://www.sugardas.lt/~igoramps/article68/article.htm)
Просто у пары 2SK208R/BAT54 нет необходимости в истоковом "костыле".
-
... резистор "в разрыв" истока...
Ага, теперь всё сложилось.
:)
-
Насчёт фузящего звука - а что это такое в целом?!
Только не говорите мне, что это не фузз :o
Искать атаку в клиппере - ровно то же, что чёрную кошку в тёмноё комнате, при заведомом условии, что её там нет...
:-X
Точно..
-
Вернулся к схеме благодаря карантину) Вы вообще замечали, что весной появляется яркое желание собирать? В общем транзисторы у меня с Али, подозреваю что там все плохо. Недавно шоттки приехали BAT54, поставил, звук не намного изменился. Думаю вся беда в транзисторах. Буду покупать оригинальный от sk208-r Toshiba, потому что это тупиковый путь на китае собирать.
Вопрос нубский: что дает вообще шоттки в цепи затвор-исток?
-
Снова свободное время и снова удаленка. Достал макетку и сдул с нее пыль, посмотрел правильные видео и сообразил что делать.
В итоге педаль заработала, проверил покаскадно и вся проблема в шестом каскаде согласно моему чертежу. Седьмой я не собирал. После ТБ сигнал хороший, годный такой кранч, без лишнего фуза и срывов. Транзисторы китайские оказались вполне адекватные, сравнивал их с ерасовскими. Разницы не заметил. Так вот. Следующий каскад после ТБ неадекватно работает. По схеме напряжение на его стоке 4.18 вольта, а у меня 0.8 и слышно что транзистор запирается. Буду ставить переменник и выводить рекомендуемое напряжение, сегодня уже умаялся. Но преамп работает частично и выдает интересный звук. Завтра попробую записать. Транзисторы также стоят J201.
Подсоветуйте что далее делать? Думаю стоковый резистор крутить в шестом каскаде.
-
Чтобы не шариться впотьмах и не искать вслепую, надо устроить кастинг имеющимся транзисторам и замерить их реальные параметры.
Китайскому "всетестеру" доверять нельзя, с низкоотсечными полевиками он врёт безбожно.
Надо использовать вот такую самоделку, она не подводит:
(https://guitartonelab.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frunoffgroove.com%2Ffetzertech10.png&hash=bcaf6996db7cfd1534e8dd7dcc3efb8b24693a82)
-
Очередной отчет. Победил я все таки тот каскад после ТБ, который капризничал. Поставил в цепь стока переменник на 50К и нарулил на слух чистый неискаженный сигнал. Затем замерил напряжение и оно было близко в рекомендуемому. Довел до ума и записал. Запись кривая, можете ругать. Записано в Кубейс 10. Обработок никаких, только Matched Cabinet из Guitar Rig.
В целом пред может работать на значениях стоковых резисторов по схеме, только после ТБ каскад покрутить надо. Настройку сделал под себя. Пот гейна нужен логарифм, с линейным регулировка не та.
Чуть позже дорисую напряжение на стоке и номиналы стоковых резисторов для J201.
Детали все с Али. Конденсаторы зеленая пленка, корректирующие керамика. Резисторы металопленка на 0.25.
Гитара Ibanez RG320FM. Регуляторы преда все посередине.
-
Звучит хорошо, сочно и малопесочно. Я бы добавил немного подъёма в диапазоне 3...4 кГц - так будет более выразительно :)