Gtlab Forum
Тематический => Вопросы от абсолютных новичков => Тема начата: Holy от Августа 22, 2011, 02:15:21 pm
-
Добрый. Подскажите, обязательно ли шунтировать электролиты в питании в ламповом усилителе конденсаторами в 0.1 - 1.0 МкФ ? И вообще, как это правильно выглядит?
-
Желательно. Это нужно из-за того, что у электролитов большой ёмкости существенная индуктивность, что приводит к росту сопротивления на высоких частотах. Шунтируют обычно плёнкой или керамикой ёмкостью примерно 1/10 от ёмкости электролита.
Выглядит это как маленький конденсатор, напаяный прямо на выводы электролита :)
-
@ Holy
такие методы в хай-фаях используют, а в копиях гитарников лучше делать как в оригинале
-
Неверно. В 50-х не было мобильников, компьютеров и прочей импульсной техники, поэтому и средств защиты от подобных помех в тех усилителях нет. Не использовать их сейчас как минимум непрофессионально, как максимум - глупо просто копировать устаревшие схемные решения.
-
Вообще даже с первым зашунтированным кондером в копии Фендер Твина уже лучше звучит и клин и с педалькой тоже бодрее.Но все таки на любителя.
-
с первым зашунтированным кондером в копии Фендер Твина уже лучше звучит
Не "лучше звучит", а высоких чуть больше :-)
-
Согласен.))
-
Шунтирую все каскады клина, у перегруза иногда входной каскад и всегда выходной каскад (обычно это КП). Каскады формирующие перегруз не шунтирую, т.к. это даёт "фузовость" в звуке, что есть очень на любителя.
-
а я даже не думая шунтирую ВСЁ!!! даже в примочках на камнях и блоках питания.
ставлю пленку 470...1000 нан (ни больше не меньше)
-
Если мулька выполнить в точности оригинальный аппарат по схемам 60-70 годов с оригинальными элементами, то уж как минимум нужно предусмотреть сетевой фильтр по питанию до первичной обмотки силового трансформатора, иначе точно нужно будет шунтировать все ёмкости подряд без разбору, поскольку вся зараза с сети от нещадно гадящих ИБП проникнет в тракт и убьет к чертям весь звук.
-
я даже не думая шунтирую ВСЁ!
Это далеко не инженерный подход )
-
@ Denn
Можно поподробней про шунтирование КП. Это, как я понимаю, между анодом и сеткой надо кондер повесить?
Какой емкости?
-
@ Denn
Можно поподробней про шунтирование КП. Это, как я понимаю, между анодом и сеткой надо кондер повесить?
Какой емкости?
Речь про шунтирование электролита фильтра анодного питания от которого питается выходной каскад (в данном случае этот каскад - КП). Покажи какую-нибудь конкретную схему преампа, скажу который конденсатор на этой схеме. В общем случае: между анодом КП и землёй.
-
Понятно. По схеме сейчас собираю СРТ-1, вот и думаю куда навесить их. Насколько понял повешу на 10uF (С22) на аноде первого каскада и на RC фильтре С23-С24 22uF и 47 uF. Остался открытым вопрос про емкость шунтирующих конденсаторов. Ранее было сказано про 1/10 от емкости электролита. Если у меня узел RC фильтр заменен на 2 электролита по 180uF, а вместо резистора дроссель, то шунтирующие боюсь не найду на 18uF. Может достаточно 100-470nF?
Ещё вопрос возник: шунтировать надо в случае проблем или рекомендуется всегда их вешать, в целях профилактики?
Что то всё больше в дебри меня уносит. Раньше схемы собирал разные и не задумывался об этом, а сейчас видимо слишком много форум читаю. :)
-
Речь про шунтирование электролита фильтра анодного питания от которого питается выходной каскад (в данном случае этот каскад - КП).
Вот как раз для КП - это совершенно бессмысленное занятие.
Сигнал в КП отвязан от питания достаточно сильно - что б беспокоиться о влиянии на него со стороны анодного питания: там даже сильная пульсация анодного напряжения не пролезет в катодную цепь.
Если, конечно, анодная нагрузка предыдущего каскада зафильтрована правильно.
Потому можно смело вешать анод КП хоть прямо на выпрямитель.
А грузить впустую анодным током RC-фильтр - это уменьшать его эффективность.
Потому фильтрация питания КП - занятие либо бессмысленное, либо просто вредное.
-
@ Peratron
Теоретизировать - это, конечно, клёво. Но практика - вещь упрямая. Да и логика тоже. Ты много собирал ламповых преампов с КП? Имел возможность сравнить на хорошем тракте вариант с шунтированием и без? Имеешь представление с какой целью с точки зрения конечного пользователя (музыканта) нужно это шунтирование?
Во-первых, надо понимать, что точка приложения шунтируемого анодного едина для КП и предыдущего каскада, собственно эти два каскада работают в тандеме от одного ИП (остальные каскады преампа как правило отделены от этой точки RC-развязками).
Во-вторых, выходной каскад (в данном случае с точки зрения нагрузки это КП) непосредственно осуществляет передачу (модуляцию) энергии ИП в нагрузку. Т.о. если по ВЧ наш ИП как бы отсутствует (Rвнутр велико), то и никакого "дельта-импульса" с крутым фронтом нагрузка не увидит. И тут можно теоретизировать на тему принципа работы повторителя сколько угодно, но из ничего энергия не возьмётся никак.
-
Насколько понял повешу на 10uF (С22) на аноде первого каскада и на RC фильтре С23-С24 22uF и 47 uF.
10-22uF можно просто плёнку поставить - она по габаритам не намного больше выйдет. И наслаждаться ;)
-
Речь про шунтирование электролита фильтра анодного питания от которого питается выходной каскад (в данном случае этот каскад - КП).
Вот как раз для КП - это совершенно бессмысленное занятие.
Сигнал в КП отвязан от питания достаточно сильно - что б беспокоиться о влиянии на него со стороны анодного питания: там даже сильная пульсация анодного напряжения не пролезет в катодную цепь.
Если, конечно, анодная нагрузка предыдущего каскада зафильтрована правильно.
Потому можно смело вешать анод КП хоть прямо на выпрямитель.
А грузить впустую анодным током RC-фильтр - это уменьшать его эффективность.
Потому фильтрация питания КП - занятие либо бессмысленное, либо просто вредное.
Для нелинейного режима работы КП, что имеет место быть в маршаллоидных преампах, подобная теория не годится.
-
Во-первых, надо понимать, что точка приложения шунтируемого анодного едина для КП и предыдущего каскада, собственно эти два каскада работают в тандеме от одного ИП (остальные каскады преампа как правило отделены от этой точки RC-развязками).
Вот я и говорю, что такое решение (питание КП вместе с предыдущим каскадом от одной развязки) ухудшает ситуацию - поскольку создаёт дополнительную нагрузку на фильтр и ухудшает его фильтрующие свойства.
И никакое прослушивание тут не нужно - поскольку ситуация прозрачна, как детская слеза...
Повторю ещё раз: подключение анода к точке с высокой пульсацией не ухудшает параметры КП.
Кроме того, питание КП от повышенного напряжения (по сравнению с буферируемым каскадом) улучшает работу КП, поскольку увеличивает размах выходного напряжения на КП: при закрывании лампы в предыдущем каскаде, напряжение на сетке КП стремится к напряжению на шине питания и лампа входит в насыщение.
Если на аноде КП есть запас по питанию - КП в нелинейный режим не входит.
Разумеется, это может существенно влиять на звучание - поскольку типичная плоская полка в этом случае скругляется лампой КП.
Но это особый случай - и нужно его оговаривать совершенно отдельно.
К слову - повторитель на МОП-е скруглять полку не будет. И это очень существенно скажется на звучании.
В целом, в случае такого специфического использования КП в крайних режимах, рассуждать о шунтировании его питания не приходится - речь идёт в любом случае о связке двух каскадов и КП в этой связке не чувствует то, что чувствует каскад с нагрузкой в аноде.
-
В общем, пару дней испытаний показали, что верхов стало ощутимо больше,но при этом гораздо меньше стало заводки из за этих самых верхов.Парадокс?
З.Ы. Испытывался Фендер Твин + Кранк Дистортус Максимус.
-
У меня тут комбик 15 Ват на ОУ 4558DD. питание +-15 Электролиты зашунтированы керамикой возле каждого ОУ по 100нФ. Измениться ли что-то если поменять на плёнку?
-
Обязательно к прочтению: http://tsya.ru/
PS: Не изменится.
-
У меня тут комбик 15 Ват на ОУ 4558DD. питание +-15 Электролиты зашунтированы керамикой возле каждого ОУ по 100нФ. Измениться ли что-то если поменять на плёнку?
Изменится поведение в СВЧ области, т.к. керамика максимально эффективно проводит (в данном случае - подавляет) ВЧ, плёнка будет это делать менее эффективно.
-
Кстати, малость не в тему, но....если шунтируем диоды в мосту, то что лучше пленка или керамика?
-
Кстати, малость не в тему, но....если шунтируем диоды в мосту, то что лучше пленка или керамика?
Керамика.
-
Кстати, малость не в тему, но....если шунтируем диоды в мосту, то что лучше пленка или керамика?
Зависит от питаемого устройства. В случае ламповых аудиоустройств предпочтительнее плёнка или бумага-масло.
-
Изменится поведение в СВЧ области
Для комбика это прям так актуально.. ;D
Ну и далее, про шунтирование диодов, двайте эзотерику разводить не будем на пустом месте и обсуждать изменение звука от типа шунтов диодов в выпрямителе.
-
Т.е. вообще, ну его нафиг эти шунты, ультрафасты и прочий хифилитизмЪ, долой!!
Кстати, вон кукурузофорды в своих усилках юзают 1n4007 без всяких шунтов, кондеры "средней руки" и дросселей не ставят и всех все устраивает и звучит, бутиковые ампы....
-
Т.е. вообще, ну его нафиг эти шунты, ультрафасты и прочий хифилитизмЪ, долой!!
Использование тех или иных компонентов в схеме должно быть обусловлено инженерной задачей, а не религиозной. Например, если сетевой транс "строчит" помехами и помехи лезут в тракт, нужно с этим бороться, возможно шунтируя диоды, возможно применяя ультрафасты, возможно ещё другими способами.
Вслепую лепить в схему те или иные детали, потому что так "принято" или "на форуме говорят" или "мойша напел" не самый правильный путь.
Исключение составляет разве что восстановление старинных аппаратов для коллекций по типу "всё оригинальное".
-
Шунтирование имеет вполне объяснимую физику, никакой эзотерики тут нет. Шунтирование диодов уменьшает ВЧ-помехи переключения диодов, точнее не столько уменьшает, сколько смещает в более низкочастотную область. Шунтирование электролитов по питанию уменьшает внутреннее сопротивление источника питания на (У)ВЧ, соответственно улучшается фильтрация ВЧ-помех по питанию и "отклик" схемы на этих самых ВЧ. А вот нужны ли эти улучшения для данного конкретного устройства - решать разработчику.
-
тема подавления помех борьбы с шумами очень.....скользкая
попытка серьезно все предусмотреть уменьшить шунтами и снабберами шумы и тд ведет -к :
1 усложнению схемы-увеличению числа элементов значит и к росту стоимости изделия
2 наверняка измениться звук(если пытаться сделать клон приблизиться к звуку скажем солданы-там нету всей этой байды)-
По сути что есть усилитель-это управляемый источник питания. грубо но так веть? усложняем источник питания
меняем звук.
Вывод -если делаешь аппарат своей разработки-скажем особенно если аудио хифи усилок-можно все рекомендации соблюсти
Если копируешь клонируешь гитарный усилок
не уверен что это нужно звук изменится.
-
попытка серьезно все предусмотреть уменьшить шунтами и снабберами шумы и тд ведет -к :
1 усложнению схемы-увеличению числа элементов значит и к росту стоимости изделия
Улучшение качества бесплатным не бывает. Так что всё логично.
2 наверняка измениться звук(если пытаться сделать клон приблизиться к звуку скажем солданы-там нету всей этой байды)
Вся эта винтажная "байда" создавалась во времена, когда не было такое кол-во цифровой техники, ИБП-потребителей в сетях и помеховой обстановке в эфире, соответсвенно не существовало целое множество проблем связанных с чистотой питания. Нынче другие времена, и тот самый винтажный подход к проектированию ИП чувствительных ламповый конструкций не прокатывает.
Что касается гитарных усилителей, то они используются для окраса звука, и тут, возможно, помехи выпрямителя могут использоваться как фишка. В таком случае более чистое питание даст другое звучание, которое в некоторых случаях может оказаться "хуже".
усложняем источник питания
меняем звук.
Да. И, в общем случае, меняем в лучшую сторону.
-
Oleginchat писал(а) Сегодня :: 13:28:38:
попытка серьезно все предусмотреть уменьшить шунтами и снабберами шумы и тд ведет -к :
1 усложнению схемы-увеличению числа элементов значит и к росту стоимости изделия
забыл добавить
дело даже не сколько в росте цены изделия
а оправдано ли такое усложнение?
конечная надежность изделия зависит от простоты схемы-ничего лишнего быть не должно
перегружая схему мы снижаем ее надежность
меньше элементов надежнее схема
рост числа элементов-снижение надежности
Речь идет о простых усилителях.
Что они делают? правильно усиливают.
Влияют ли помехи значительно на звук?
В какой то степени, в какой? так сильно что просто делают его неработоспособным?
нет.
Другой вариант сложная схема скажем компьютер-мать
от обилия помех -не принимая мер к фильтрации изделие элементарно сбоит перезагружается те не может нормально функционировать-тут да ту нельзя без этого работать не будет -вся мать в шунтах по питалову про блок питания вообще молчу.
Те я клоню вот к чему-все должно быть к месту и обоснованно необходимо
Просто так лепить шунтить снабберить-еще станет ли лучше?
Из практики-принесли усилок на ремонт
вместо разьема питания стоит разьем питалова со снаббером встроенным-ну такие на старых мониках ламповых применялись. Скачки напряжения то есть то нет видать внутри этого разьема фильтра чето пробивает. Выкинул его -навесил обычный разьем перепаял на него и все нормально.
Не все йогурты одинаково полезны.
-
@ Oleginchat
Надёжность снаббера, шунта выпрямительного диода или конденсатора сетевого фильтра на порядки выше надёжности остального усилителя! Это даже смешно обсуждать. Просто не нужно ставить выпаянные неизвестно откуда детали и детали с максимальным допуском по напряжению впритык. Проблема с уменьшением надёжности - надуманная.
П.С. Кстати, если в усилителе пробит входной конденсатор фильтра (который, к слову, имеет категорию "X2" и выдерживает кратковременные импульсы в пару киловольт), то это означает, что в питающей сети был неслабый скачёк напряжения, который конденсатор взял на себя и т.о. спас как минимум силовой трансформатор усилителя.